sábado, septiembre 05, 2015

¿Vivimos en Matrix? (Entrevista a Donald Hoffman)

Para entender mejor esta entrevista te recomiendo que leas primero nuestra entrada sobre la Teoría de la Interface de la Percepción de este autor. Básicamente la idea de la Teoría de la Interface es que no vemos el mundo como es, sino como conviene a nuestra especie. La realidad que percibimos no es la verdadera realidad sino que lo que percibimos es una especie de escritorio de Windows donde interactuamos con los objetos de una manera conveniente para nosotros. El sol , las montañas y los planetas son iconos en ese escritorio. Pero la verdadera realidad no la conocemos, está detrás y sería el equivalente al lenguaje de maquina y al hardware y a todos los componentes internos del ordenador.

Pero comentábamos también que Hoffman ha estirado esta teoría hasta desarrollar una teoría más completa, que no se refiere solo a la percepción sino que intenta responder nada menos que al problema de qué está hecho el Universo. Llama a esta teoría realismo consciente. Este realismo consciente combina elementos filosóficos con otros procedentes del mundo de la Física y las matemáticas de una manera poco convencional.

El punto de partida del realismo consciente es la conciencia. Es una solución monista (no dualista) en la que el mundo está compuesto por completo de agentes conscientes. Las interacciones entre estos agentes conscientes es lo que da lugar al mundo físico, a todos los objetos y propiedades que nosotros observamos. Hoffman propone de esta manera una solución al problema Mente-Cuerpo. Según él, explicar la conciencia a partir de la materia es muy difícil (nadie lo ha conseguido hasta la fecha) pero explicar matemáticamente  la materia a partir de la conciencia dice que no lo es tanto. Y esa es la vía que ha tomado y está explorando en la actualidad, explicar cómo los agentes conscientes construyen los objetos físicos y sus propiedades. Para ello utiliza en su trabajo la teoría de juegos evolucionista y algoritmos genéticos.

El realismo consciente afirma  que el cerebro no tiene poderes causales, el cerebro no causa la experiencia consciente. En cambio, ciertos agentes conscientes, cuando son activados por la interacción con otros agentes conscientes construyen los cerebros  y el resto de nuestra anatomía como iconos de sus escritorios. Los cerebros no crean la conciencia : es la conciencia la que crea el cerebro. Como veis, son afirmaciones espectaculares y cuando intentamos avanzar en ellas nos encontramos con complicadas fórmulas matemáticas.

Por ello, no nos hemos podido resistir a entrevistar a Hoffman e intentar que nos explique con más detalle sus ideas en el lenguaje de la calle. Tú juzgarás si lo hemos conseguido pero creo que puedes disfrutar de una entrevista alucinante donde desgrana unas ideas que no escuchamos todos los días. Por otra parte, estamos ante un científico de una humanidad y amabilidad fuera de lo común que nos ha tratado con una sencillez y cordialidad asombrosas.

En inglés:

1- I suppose that when you talk about the interface theory of perception the audience is reminded of the film Matrix and they will ask about it. I will do just the same: do we live in Matrix? Are we living inside a computer simulation?

The interface theory of perception (henceforth ITP) is similar to some ideas in The  Matrix and radically different from other ideas in The Matrix

ITP is similar to The Matrix in that it says that our perceptions do not reveal reality as it is when we are not observing. (Henceforth, I will just say “reality”, rather than the longer and more precise phrase “reality as it is when we are not observing.”) Instead ITP says that our perceptions hide reality. Similarly, in The Matrix, those who are still plugged into the matrix also do not see reality — they see something far more pleasant than reality.

But ITP is different from The Matrix in two important ways. First, ITP argues on evolutionary grounds that the predicates of our perceptions, such as space and time and physical objects, are the wrong predicates to describe reality. There is nothing in reality that is at all like space and time and physical objects. By contrast, in The Matrix the make-believe world perceived by those who are plugged into the matrix is a world that appears to consist of physical objects in space and time; and when someone, like Neo, unplugs from the matrix and enters the real world, that real world also consists of physical objects in space and time. In The Matrix the only difference between the matrix world and the real world is the specific objects that are in each world and what is happening with them. Thus ITP is far more radical than The Matrix. ITP says that if you could unplug from your perceptions, the world that you would encounter is utterly different from the world of your perceptions, and almost surely does not even have space and time.

ITP is different from The Matrix in a second important way. In The Matrix the make-believe world inside the matrix has been deliberately programmed to deceive those who are plugged into the matrix. But ITP does not require that our perceptions have been deliberately programmed to deceive us. Instead, according to ITP our perceptions are unlike reality for two basic reasons. First, reality is infinitely complex and each of us has only finite perceptual capacities. Thus our perceptions necessarily omit almost all of reality. Second, what meager perceptual capacities we do have are shaped by evolution to be tuned to the fitness functions that are relevant to us in our niche. That means that our perceptual capacities are pressed into service just to keep us alive long enough to reproduce. We simply cannot afford the luxury of perceptions that report the true nature of reality. That’s not what we need. Perception is not about seeing truth, it is about having kids.


2- I see clear connections between your interface theory and Jakob von Uexküll´s theory of the Umwelt. Every species perceives a niche of the world in the most convenient way for it. The Umwelt would be the desktop and the Umgebung would be the reality as it is (if there is such a thing). Do you agree?

I agree that von Uexküll´s notion of the Umwelt is quite similar to the notion of a desktop interface in ITP. I am not as sure that von Uexküll´s notion of the Umgebung would correspond to the ITP notion of reality as it is. Some interpretations of von Uexküll’s notion of Umgebung claim that the Umgebung is a part of the Umwelt, namely the part that is composed of distal-oriented features of a spatio-temporal external world. This interpretation of Umgebung makes it entirely different from the ITP notion of reality as it is, which ITP argues is almost surely not a spatio-temporal reality.

3- What do you think about solipsism? is there a world out there? Can we aim to know it at all? If evolution cares nothing for truth, only for survival and reproductive success, then our reasoning and cognitive powers are not designed for objectivity and truth… Can we skip this restraint placed by natural selection and do science?

ITP does not entail solipsism — which is the claim that the only thing that exists is me and my perceptions. ITP allows that there can be a reality beyond me and my perceptions. ITP does not claim to know what that reality is; ITP only claims, on evolutionary grounds, that reality is almost surely unlike our perceptions in terms of physical objects in space-time.

Can we use the scientific method to try to figure out what reality might be? Yes. There is, of course, no guarantee that we will succeed. But, as I indicate below in my answer to question 4, there is also no guarantee that we will fail. A particularly simple theory of reality — that it is describable with the same predicates that we use to describe our perceptions — is almost surely false. No problem. This is progress: We are rejecting a false theory that we happen to like. Now we can move on to other theories that we specify with mathematical precision, make empirical predictions that can tested with experiments, and then reevaluate in light of the outcomes of experiments.


4- At the end of your TED video, when questioned, you say that you think that what is true for perception perhaps is not so for mathematics or logic. Can you add something about it? If we look at our poor understanding of probabilities (Monty Hall problem, for example) or the great number of cognitive biases that we have it seems that our rationality is doing not much better than our vision. Perhaps our reason is not very good because different adaptations get into conflict…what do you think?

Our analysis of evolutionary games leads us to conclude that there are no selection pressures for seeing reality as it is, and that generically there are selection pressures for us not to see reality as it. But the situation might be quite different for mathematics and logic. There might be specific tasks we need to perform to enhance our fitness that require limited, and perhaps domain specific, ability with math and logic. For instance, in our social interactions there is sometimes this logic: If you want this benefit then you must perform that action. We need at least a limited ability to assess this conditional as a prerequisite for social exchanges, otherwise cheaters could undermine the social system. Also, we might need to have a limited mathematical ability to assess fitness payoffs: Two apples confer roughly twice the fitness payoff as one apple. Again, the selection pressures are just for satisficing abilities with math and logic, that is, just enough ability to beat the competition. So we would expect that if shortcuts and biases work in certain contexts, then there would not be further pressure to get the math and logic exactly right. Everyone once in a while the genes for such abilities in a particular person line up just right, and you get a more advanced ability in math and logic. But such ability might be, at least initially, a spandrel, i.e., something that was not directly selected for (all bones are white, not because there was natural selection for white per se, but because there was selection for strong and supple bones, and calcium, which happens to appear white, is a solution to this problem of strength). 

5- Could the interface theory of perception be useful in Psychiatry? Can we make inferences about psychosis, hallucinations or delusions with this tool? How is the “desktop” of a person with schizophrenia?

I think ITP could be an important aspect of a new field that one might call “evolutionary psychotherapy,” in which a new generation of counseling theory is firmly grounded in an evolutionary understanding of human nature. 

Why, for instance, do people have phobias for spiders and squirrels, but not for guns and SUVs, even though today far more people are killed by guns and SUVs then by spiders and squirrels? The answer lies in the environment in which our cognitive and perceptual systems evolved, an environment in which spiders and rodents were a real hazard. Natural selection gave these hazards a special place in our perceptual interface, and wired them directly into a warning system deep in the limbic system of the brain. 

I think that ultimately all of the psychological conditions listed in the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders will need to be understood in terms of evolutionary psychology. What are the “normal” cognitive and perceptual modules that have been shaped into human nature by evolution? What are the normal conflicts in the activities of these modules? What are the normal genetic variations that lead to noticeable variations between individuals in the functioning of these modules. Why do these variations exist? What might be their adaptive function? When do the variations become extreme enough that they are considered by others to be problematic? 

Evolution has wired reproductive strategies into men that differ significantly from those wired into women. Interference between these strategies can be a great source of strife and pain in relationships and marriage. How can a new generation of counseling theories use such evolutionary insights to intelligently help couples enjoy mutually satisfying relationships?

Our wide range of emotions — love, hate, anger, infatuation, disgust, desire for revenge, feelings of competitiveness — are adaptive solutions to problems faced by our ancestors and still faced by us. To have a proper psychotherapy for emotions, we must understand their adaptive nature, the patterns of events that normally and adaptively trigger them, and the patterns of events that trigger them un-adaptively in our current niche.


6- You say in your brilliant TED talk that neurons and brains are not causes, only symbols…From the point of view of conscious realism what can you say about the problem of causality? Are there causes? What are they? Where are they?

One could summarize the results of our evolutionary simulations by saying that “space-time is doomed”, i.e., that space-time and physical objects in space-time are not the fundamental nature of reality. Many physicists, such as David Gross, Ed Witten, and Nima Arkani-Hamed, are also saying that space-time is doomed, and that string theory and amplituhedron models of scattering amplitudes are telling us that there is a more fundamental reality — currently unknown — behind the curtain of space-time. 

This entails that our current belief that physical objects in space-time have causal powers is false. We might discover that this is due to the fact that nothing corresponds to our notion of causation. Or it might be due to the fact that something outside of space-time is the true source of causality in the world.

I am exploring the possibility that consciousness might be fundamental, and that “conscious agents” might be the true source of causality in the world. Perhaps the choices of conscious agents are genuine causes with genuine effects on the experiences of other conscious agents. This possibility is worth exploring to see if it can lead to testable predictions. The notion of causality that I am exploring is not a completely unrestrained free-will choice for a specific conscious agent, but a free-will choice constrained in part by the free-will choices of other conscious agents which combine together to constitute that agent.

This idea might be completely wrong. But it is in line with similar ideas that the physicist Chris Fuchs has proposed within the framework of quantum Bayesian, or “QBism.” 

7- Closely related with the former question is the problem of free will…what does conscious realism says about it? Is there free choice in the world depicted by your theory?

Free will might be the only true source of causality in the world. That would be a fascinating outcome. We shall see. That is a direction I am currently exploring.

8- You always take into account evolution in your work but conscious realism is not very darwinian. As far as we know consciousness is a latecomer in the evolutionary history of the universe. First is matter, after that biology and then consciousness appears. But you say that it is the other way around: consciousness is first. You claim that conscious realism is not panpsychism nor idealism…could you explain it?

The standard theory of biological evolution does indeed assume a physicalist ontology, in which space-time and physical objects (such as organisms, resources, DNA) are part of object reality and have genuine causal powers. However, at the heart of evolution is an algorithm, called “Universal Darwinism,” which is based on variation, selection, and retention. This abstract algorithm is captured in the mathematics of evolutionary game theory, which is the framework we used to discover that natural selection does not favor true perceptions. Thus, universal Darwinism and evolutionary game theory give the clear prediction that the physicalist ontology of standard biological evolutionary theory is incorrect. A different ontology is required. A theory of evolution in this new ontology must satisfy an important boundary condition: when that theory is projected back into the space-time interface of Homo sapiens it must give us back the standard physicalist theory of biological evolution.

Conscious realism proposes that the right ontology is one in which consciousness is fundamental. This is a scientific hypothesis that must be subjected to the normal scientific processes of making predictions that are tested by careful experiments. 

Conscious realism says that consciousness, not physical objects in space-time such as rocks or trees or quarks, is fundamental. But conscious realism does not claim that rocks and trees and quarks are themselves conscious. It simply claims that rock and trees and quarks are among the symbols that conscious agents employ, among the experiences that conscious agents enjoy. Thus conscious realism is quite different from panpsychism, which allows that physical objects are among the fundamental elements of reality, but claims that these physical objects are also themselves conscious. 

Conscious realism differs from, e.g., the idealism of Berkeley, who claimed that esse est percipi, i.e., to be is to be perceived, and that God is the all-seeing perceiver whose perceptions make things exist. Conscious realism allows that conscious agents exist even if unperceived (contrary to esse est percipi), and does not require Berkeley’s omniscient God.

9- In your article Conscious Realism and the Mind-Body problem I can not see clearly in the end what is a conscious agent and how they produce matter and reality. Could you explain what they are and which is our relation with them?

A detailed theory of conscious agents is presented in the paper “Objects of consciousness” which was published in 2014 in the journal Frontiers of Psychology. It is available for free online at this URL: 


In brief, a conscious agent is a mathematical theory of consciousness which incorporates the idea that perception, decision, and action are all essential properties of consciousness. This idea is captured in the mathematical language of measure theory, Markovian kernels, and, equivalently, geometric algebra. 

The idea about the relationship with physics is that the asymptotic (i.e., long-term) dynamics of conscious agent interactions is what is being represented by physical particles in space-time. We hope to show that symmetries in the structure of the dynamics of conscious agents leads to super conformal invariance and dual conformal invariance. This would allow us to make direct connections to supersymmetric quantum theory, and recent work on amplituhedrons. 


10- What place has morality in conscious realism? what is the meaning of good, bad, egoism, justice or altruism?

Morality will be an interesting topic to explore. Our conventional notions here might have to yield to new ideas just as our notions of space-time and physical objects have to yield. Morality might turn out to be not an absolute that applies universally. Instead it might be a species-specific code that varies from species to species. 

For instance, a bird called the blue-footed booby lays two eggs. When they hatch, one chick kills the other, either by pecking it to death or by forcing it out into the sun where it dies of the elements. The mother watches this spectacle, and does not intervene — after all, she also killed her sibling.

Such siblicide is, we believe, immoral for H. sapiens. But on what grounds are we justified in also claiming that it is immoral for the blue-footed booby? Such siblicide might be essential for the survival of the booby in its niche, and preventing the siblicide might be a form of genocide (or rather, speciescide).

When lions eat a kill, they do not politely wait to make sure that everyone gets their fair share. Instead, the most powerful lion eats first and, with vicious snarls or outright violence, chases others away. Only if there is any left over do the weaker get a bite. This behavior would be considered not just gauche but immoral for humans. For lions, however, it might be essential for survival of the species.

These observations might inform a new theory of morality for conscious agents in which the moral code is not absolute across all agents, but instead varies in interesting ways depending on context and constitution of the agents. The coin of the realm might be information, and morality might be about the proper ways for information to be exchanged.

11- What are you working on now? What mystery would you like to unravel?

I am most eager to connect the mathematics of conscious agents to recent work on amplituhedrons and conformal symmetry in physics. I would like to unravel the mystery of what is behind space-time. I think physicists have discovered many important clues, in the form of various symmetries that must be obeyed by whatever it is that underlies space-time. I want to use those clues to guide the detailed refinement of the theory of conscious agents and their interactions. The possibility of such a synthesis is quite thrilling. The technical challenges are substantial, and I am applying myself to learn the necessary mathematical and physical tools.

It would be marvelous if the theory of conscious agents provided a new way to think about the relationship between science and religion. My guess is that there can be a synergistic relationship between them, but it will require that the religious relinquish their dogmatism and their insistence on the unquestioned authority of sacred writings, and it will require that the scientists relinquish space-time and physicalism. Not easy for either side. But both sides have something deep to tell the other. Religions have long asserted that physical objects in space-time are not the ultimate reality; science has long asserted that dogmatism and authority must yield to logic and experiment. A humanity that can properly coordinate the insights from science and religion, and drop the defects in each, is a humanity that will stride forward more intelligently and peacefully into the future.



En castellano:

1- Supongo que cuando da conferencias acerca de la teoría de la interface de la percepción la gente pensará en Matrix y le preguntará por ello. Yo voy a hacer lo mismo: ¿vivimos en Matrix? Vivimos dentro de una simulación de ordenador?

La Teoría de la Interface de la Percepción (de ahora en adelante TIP) es similar a algunas ideas de The Matrix y radicalmente diferente de otras ideas de The Matrix

TIP es similar a Matrix en que dice que nuestras percepciones no revelan la realidad como es cuando no la estamos observando (de aquí en adelante diré “realidad” en lugar de la frase más larga: “realidad como es cuando no la estamos observando”). TIP dice que nuestras percepciones ocultan la realidad. De forma similar, en The Matrix los que están todavía enchufados a la matriz no ven la realidad, ven algo más placentero que la realidad.

Pero la TIP es diferente de Matrix en dos cosas importantes. Primero, la TIP 
propone sobre bases evolucionistas  que los predicados de nuestras percepciones, tales como el espacio, el tiempo y los objetos físicos, son los predicados erróneos para describir la realidad. No hay nada en la realidad que sea en absoluto como el espacio, el tiempo y los objetos físicos. Por contra, en Matrix el mundo falso percibido por los que están enchufados a la matriz es un mundo que parece consistir en objetos físicos en el espacio y el tiempo; y cuando alguien, como Neo, se desconecta de la matriz y entra en el mundo real, ese mundo real consiste también en objetos físicos en el espacio y en el tiempo. En Matrix la única diferencia entre el mundo de la matriz y el mundo real son los objetos específicos que hay en cada mundo y lo que pasa con ellos. Por tanto, La TIP es más radical que Matrix. La TIP dice que si te pudieras desenchufar de tus percepciones, el mundo que encontrarías es totalmente diferente del mundo de tus percepciones, y casi seguro que no tiene tiempo y espacio.

La TIP es diferente de Matrix en un segundo aspecto. En Matrix el mundo falso de dentro de la matriz ha sido deliberadamente programado para engañar a los que son conectados a la matriz. Pero la TIP no requiere que nuestras percepciones hayan sido deliberadamente programadas para engañarnos. Por contra, según la TIP nuestras percepciones no son como la realidad por dos razones. Primero, la realidad es infinitamente compleja y cada uno de nosotros tiene solamente unas capacidades perceptivas finitas. Así que nuestras percepciones omiten necesariamente casi toda la realidad. Segundo, las pobres capacidades perceptivas que tenemos son moldeadas por la evolución para ajustarse  a las funciones de adaptación o ajuste que son relevantes para nosotros en nuestro nicho. Esto significa que nuestras capacidades perceptivas se usan para mantenernos con vida el tiempo necesario para reproducirnos. Sencillamente no podemos permitirnos el lujo de unas percepciones que describan la verdadera naturaleza de la realidad. Eso no es lo que necesitamos. La percepción no va de ver la realidad sino se tener hijos.

2- Veo conexiones entre la TIP y la teoría de Jakob von Uexküll del Umwelt. Cada especie percibe el nicho del mundo en que se encuentra de la forma más conveniente para ella. La Unwelt sería el escritorio y el Umgebung sería la realidad tal como es (si es que existe tal cosa ) ¿Está de acuerdo?

Estoy de acuerdo en que la noción de Umwelt de von Uexküll es bastante similar a la noción de escritorio de la TIP. No estoy tan seguro de que la noción de Umgebung se corresponda con la noción de la TIP de la realidad como es. Algunas interpretaciones de la noción de Umgebung dicen que es una parte del Umwelt, la parte compuesta de las características distalmente orientadas de un  mundo externo espacio temporal. Esta interpretación del Umgebung lo convierte en totalmente diferente de la noción de la TIP de la realidad cono es, que la TIP propone que seguramente no es una realidad espacio-temporal.

3- ¿Qué piensa del solipsismo? ¿Existe un mundo ahí fuera? ¿Podemos conocerlo? Si a la evolución no le importa la verdad, sólo la supervivencia y el éxito reproductivo, entonces nuestras capacidades cognitiva no están diseñadas para la objetividad y la verdad…¿podemos eludir esta restricción colocada por la selección natural y hacer ciencia?

La TIP no implica solipsismo -que es la afirmación de que la única cosa que existe soy yo  y mis percepciones. La TIP permite que haya una realidad más allá de mi y de mis percepciones. La TIP no afirma conocer cómoo es esa realidad; sólo afirma, sobre bases evolutivas, que la realidad es casi con seguridad distinta de mis percepciones en téminos de objetos físicos en el espacio-tiempo

¿Podemos usar el método científico para entender cómo podría ser la realidad? Sí. No hay, por supuesto, garantía de que tendremos éxito. Pero, como indico más abajo en mi respuesta a la pregunta 4, tampoco hay seguridad de que fracasaremos. Una teoría simple y concreta de la realidad -que es describible con los mismos predicados que usamos para describir las percepciones- es casi con seguridad falsa. No hay problema. Esto es progreso: estamos rechazando una teoría falsa que ocurre que nos es muy querida. Ahora podemos seguir adelante hacia otras teorías que podemos especificar con precisión matemática, hacer predicciones empíricas que pueden ser testadas experimentalmente y entonces revaluar a la luz de los resultados de los experimentos.

4- Al final de su charla TED, en las preguntas, dice que lo que es cierto de la percepción (que no es fidedigna) puede no serlo de las matemáticas o de la lógica. ¿Puede explicarlo un poco más? Si nos fijamos en lo mal que entendemos las probabilidades (el caso del problema de Monty Hall, por ejemplo) o el gran número de sesgos cognitivos que tenemos, parece que nuestra racionalidad no es mucho mejor que nuestra visión. Quizás nuestra razón no es muy  buena porque diferentes adaptaciones entran en conflicto…¿Que opina?

Nuestro análisis de los juegos evolucionistas nos lleva a concluir que no hay presiones selectivas para que veamos la realidad como es, y que genéricamente hay presiones selectiva para no ver la realidad como es. Pero la situación podría ser diferente para las matemáticas y la lógica. Podría haber tareas específicas que necesitamos realizar para mejorar nuestra fitness, que requieren una limitada , y quizás específica de dominio, capacidad para las matemáticas y la lógica. Por ejemplo, en nuestras interacciones sociales se da a veces esta lógica: Si tú quieres este beneficio, entonces tienes que realizar esa acción. Necesitamos por lo menos una limitada capacidad de valorar este condicional como un prerrequisito para para los intercambios sociales, de otra manera los aprovechados podrían minar el sistema social. También, podríamos necesitar una li mitada capacidad matemática para entender beneficios para la fitness: dos manzanas dan aproximadamente el doble de beneficio que una manzana. De nuevo, las presiones selectivas son justo para unas capacidades con las matemáticas y la lógica que satisfacen lo necesario, es decir, los suficiente para vencer a la competencia. Por lo tanto, deberíamos esperar que si unos atajos y unos sesgos funcionan en ciertos contextos, entonces no hay presiones adicionales para conseguir que la matemática o la lógica sea exactamente perfecta. De vez en cuando, los genes para esas capacidades podríaan coincidir en una persona particular y obtendríamos una capacidad más avanzada en lógica y matemáticas. Pero esa capacidad sería, al menos al principio, un spandrel (enjuta), es decir, algo que no fue directamente seleccionado ( los huesos son blancos pero no porque hayan sido seleccionados así por la selección natural, sino eu la selección natural seleccionó para huesos fuertes, y el calcio, que ocurre que es blanco, es una solución a este problema de fuerza)

5- ¿Puede la TIP ser útil en Psiquiatría? ¿Podemos sacar conclusiones acerca de los delirios y las alucinaciones con esta herramienta? ¿Cómo es el escritorio de una persona con esquizofrenia?

Creo que la TIP puede ser una aspecto importante de un nuevo campo que podríamos llamar “Psicoterapia evolucionista”, en el que una nueva generación de teoría de asesoramiento se basa firmemente en un entendimiento evolutivo de la naturaleza humana.

¿Por qué, por ejemplo, la gente tiene fobias a las arañas y ardillas, pero no a las armas y SUVs, cuando hoy en día más gente muere por armas y SUVs que por arañas y ardillas? La respuesta está en el ambiente en el que nuestros sistemas cognitivos y perceptuales evolucionaron, un ambiente en el que las arañas y roedores eran una amenaza real.  La selección natural dio a estos peligros un lugar especial en nuestra interface perceptiva, y los cableó directamente en un sistema profundo de alarma en el sistema límbico del cerebro.

Creo que al final todos los trastornos psicológicos descritos en el DSM necesitarán ser entendidos en términos de psicología evolucionista. ¿Cuáles son los módulos cognitivos y perceptivos “normales” que nan sido moldeados en la naturaleza humana por la evolución? ¿Cuáles son los conflictos normales en las actividades de estos módulos?¿Cuáles son las variaciones genéticas normales que llegan a variaciones entre individuos en el funcionamiento de estos módulos? ¿Por qué existen variaciones? ¿Cuál podría ser la función adaptativa de estas variaciones? ¿Cuándo las variaciones son tan extremas que son consideradas por los demás como problemáticas?

La evolución ha cableado estrategias reproductivas en los hombres que son significativamente diferentes de las que ha cableado en las mujeres. Interferencias entre estas estrategias pueden ser una gran fuente de tensiones y dolor en las relaciones y el matrimonio. ¿Cómo puede una nueva generación de teorías de asesoramiento  usar estos conocimientos evolutivos para ayudar de manera inteligente a las parejas a disfrutar de relaciones mutuamente satisfactorias?

Nuestro amplio abanico de emociones -amor, odio, ira, enamoramiento, asco, deseo de venganza, sentimientos de competitividad- son soluciones adaptativas a problemas que enfrentaron nuestros ancestros y que todavía enfrentamos nosotros. Para tener una psicoterapia apropiada para las emociones, debemos entender su naturaleza adaptativa, los patrones de sucesos que normalmente y adaptativamente las disparan, y los patrones que las disparan de manera desadaptativa en nuestro nicho actual.


6- Usted dice en su brillante charla TED que las neuronas y cerebros no son causas, sólo símbolos…Desde el punto de vista del realismo consciente ¿qué puede decir del problema de la causalidad? ¿Existen causas? ¿Qué son? ¿Dónde están?

Podríamos resumir el resultado de nuestras simulaciones evolutivas diciendo que “el espacio-tiempo está condenado”, es decir, el espacio-tiempo y los objetos físicos en el espacio-tiempo no son la naturaleza fundamental de la realidad. Muchos físicos, como David Gross, Ed Witten y Nima Arkani-Hamed están también diciendo que el espacio-tiempo está condenado y que la teoría de cuerdas y los modelos amplituedro de amplitudes de dispersión nos dicen que existe una realidad fundamental -actualmente desconocida- detrás del velo del espacio-tiempo.

Esto implica que nuestra creencia actual de que los objetos físicos y el espacio-tiempo tienen poderes causales es falsa. Podríamos descubrir que esto es debido a que nada se corresponde con nuestra noción de causa. O podría ser debido  al hecho de que algo fuera del espacio-tiempo es la verdadera fuente de causalidad en el mundo.

Estoy explorando la posibilidad de que la conciencia pudiera ser lo fundamental, y que “agentes conscientes” pudieran ser la verdadera fuente de causalidad en el mundo. Quizás las elecciones de agentes conscientes son causas genuinas con efectos genuinos sobre las experiencias de otros agentes conscientes.  Merece la pena explorar esta posibilidad para ver si conduce a predicciones comprobables. La noción de causalidad que estoy explorando no es una elección de libre albedrío completamente no restringido, sino una elección de libre albedrío limitada en parte por las elecciones de libre albedrío de otros agentes conscientes que se combinan de forma conjunta para constituir dicho agente.

Esta idea puede ser totalmente errónea. Pero está en línea con similares ideas  que el físico Chris Fuchs ha propuesto dentro del marco del bayesianismo cuántico o “QBism”


7- Muy relacionado con la pregunta anterior está el problema del libre albedrío…¿Qué dice el realismo consciente acerca de él? ¿Existe libre albedrío en el mundo descrito pro su teoría?

El libre albedrío podría ser la verdadera fuente de causalidad en el mundo. Esto sería un resultado fascinante. Veremos. Esta es la dirección que estoy explorando actualmente.


8- Usted siempre tiene en cuenta la evolución en su trabajo pero el realismo consciente no es muy darwiniano. Por lo que sabemos la conciencia es un recién llegado en la historia evolutiva del universo. Primero des la materia, después la biología y luego aparece la conciencia. Pero usted dice que es al revés: la conciencia es lo primero. Usted dice que el realismo consciente noes panpsiquismo ni idealismo…¿Puede explicarlo?

La teoría estándar de la evolución biológica asume una ontología fisicalista, en la que el espacio-tiempo y los objetos (tales como organismos, recursos, ADN) son parte de la realidad objetiva y tienen genuinos poderes causales. Sin embargo, en el corazón de la evolución hay un algoritmo, llamado “Darwinismo Universal”, que se basa en variación, selección y retención. Este algoritmo abstracto es capturado en las matemáticas de la teoría evolucionista del juego, que es le marco que nosotros usamos para descubrir que la selección natural no favorece las percepciones realistas. Por tanto, el darwinismo universal y la teoría de juegos evolucionista  ofrecen la predicción clara de que la ontología fisicalista es incorrecta. Se necesita una ontología diferente. Una teoría de la evolución en esta nueva ontología debe satisfacer una importante condición límite: cuando esta teoría se proyecta hacia atrás hacia la interface espacio-tiempo del Homo sapiens debe darnos la teoría fisicalista estándar de la evolución biológica.

El realismo consciente propone que la ontología correcta es una en la que la conciencia es fundamental. Esta es una hipótesis científica que debe ser sujeta a los procesos científicos normales de hacer predicciones que sean comprobadas en experimentos cuidadosos.

El realismo consciente dice que la conciencia, y no los objetos físicos en el espacio-tiempo, como rocas, árboles o quarks, es fundamental. Pero el realismo consciente no dice que las rocas, árboles y quarks son ellos mismos conscientes. Simplemente dice que las rocas, árboles y quarks están entre los símbolos que los agentes conscientes emplean, entre las experiencias que los agentes conscientes disfrutan. Así que el realismo consciente es muy diferente del panpsiquismo, que permite que los objetos físicos estén entre los elementos fundamentales de la realidad, pero afirma que los objetos físicos son ellos mismos conscientes.

El realismo consciente difiere también del idealismo de Berkeley, que afirma esse est percipi, es decir, ser es ser percibido, y que Dios es el percibido que todo lo ve y que sus percepciones hacen que las cosas existan. El realismo consciente permite que los agentes conscientes existan incluso cuando no son percibidos (contrariamente al esse est percipi) y no requiere el Dios omnisciente de Berkeley.


9- En su artículo Conscious Realism and the Mind-Body problem no puedo ver claramente al final qué es un agente consciente y cómo los agentes conscientes producen la materia y la realidad. ¿Podría explicar qué son y cuál es nuestra relación con ellos?

Una teoría detallada de los agentes conscientes se present en el artículo“Objects of consciousness” que fue publicado en 2014 en la revista Frontiers of Psychology. Está disponible gratis online en esta URL: 


En resumen, un agente consciente es una teoría matemática de la conciencia que incorpora la idea de que la percepción, la decisión  y la acción son todas propiedades esenciales de la conciencia. Esta idea está capturada en el lenguaje matemático de la teoría de la medida, los núcleos Markovianos y , equivalentemente, del álgebra geométrica.

La idea acerca de la relación con la física es que la dinámica asintótica (es decir, a largo plazo) de las interacciones de los agentes conscientes es lo que se representa por partículas físicas en el espacio-tiempo. Esperamos demostrar que las simetrías en la estructura de la dinámica de los agentes conscientes lleva a invariancia superconformal y doble conformal. Esto nos permitiría hacer conexiones directas con la teoría cuántica supersimétrica y el trabajo reciente sobre amplituedros


10- ¿Qué lugar tiene la moralidad en el realismo consciente? ¿Cuál es el significado de bien y mal, egoísmo, justicia y altruismo?

La moralidad será un tema muy interesante de explorar. Nuestras nociones convencionales aquí tendrán que ceder el paso ante nuevas ideas  igual que nuestra nociones de espacio-tiempo y objetos físicos han tenido que rendirse. Podría resultar que la moralidad no es un absoluto que se aplica de forma universal. En su lugar podría ser un código específico de especie que varía de especie a especie

Por ejemplo, un pájaro llamado piquero camanay (Sula nebouxii) pone dos huevos. Cuando nacen una de las crías mata a la otra, bien picoteándola hasta la muerte o expulsándola al exterior donde muere bajo la acción de los elementos. La madre mira el espectáculo y no interviene, después de todo ella mató también a su hermano.

Este fratricidio (siblicidio) es, creemos, inmoral para el H. sapiens. Pero sobre qué bases podemos justificar que es también inmoral para el piquero camanay? Este fratricidio podría ser esencial para la supervivencia del piquero en su nicho, e impedir el fratricidio podría se un tipo de genocidio (o más bien de especiecidio)

Cuando los leones matan para comer no esperan educadamente para asegurarse de que todos reciben una porción justa. En vez de eso, el más fuete come primero y con viciosos gruñidos o violencia directa aleja a los otros. Solo si sobra algo obtendrá el más débil su bocado. Esta conducta podría ser considerada inmoral por humanos. Para los leones, sin embargo, puede ser esencial par ala supervivencia de la especie.

Estas observaciones podrían informar una nueva teoría de la moralidad para los agentes conscientes en la que el código moral no es absoluto entre todos los agentes, sino que varía de maneras interesantes dependiendo del contexto y la constitución de los agentes. La moneda en eta esfera podría ser la información, y la moralidad podría tratar de las formas adecuadas en que hay que intercambiar la información.


11- ¿En qué está trabajando ahora? ¿Qué misterio le gustaría desvelar?


Estoy deseando conectar las matemáticas de los agentes conscientes con trabajos recientes con amplituedros y simetría conformacional en física. Me gustaría desvelar el misterio de qué hay detrás del espacio-tiempo. Creo que los físicos han descubierto muchas pistas importantes en forma de varias simetrías que deben ser obedecidas por lo que sea que está detrás del espacio-tiempo. Quiero usar estas pistas para guiar el refinamiento detallado de la teoría de los agentes conscientes y sus interacciones. La posibilidad de esa síntesis es excitante. Los desafíos técnicos son sustanciales y me estoy esforzando en aprender las herramientas matemáticas y físicas necesarias.

Sería maravilloso si la teoría de los agentes conscientes produjera una nueva manera de pensar acerca de las relaciones entre ciencia y religión. Mi opinión es que puede haber una relación de sinergia entre ambas, pero requeriría que la religión renuncie a su dogmatismo y su insistencia en una autoridad no cuestionada de las sagradas escrituras, y requeriría que los científicos renuncien al espacio-tiempo y el fisicalismo. No es una tarea fácil para ambos lados. Pero ambos lados tiene algo profundo que decir al otro. Las religiones han afirmado desde hace mucho que los objetos físicos del espacio-tiempo no son la realidad última; la ciencia ha afirmado desde hace mucho que el dogmatismo y la autoridad deben rendirse a la lógica y le experimento. Una humanidad que pueda coordinar los conocimientos de ciencia y religión y soltar los defectos de cada una de ellas es una humanidad que caminará  más inteligente y pacíficamente hacia el futuro.


@pitiklinov


8 comentarios:

Lansky dijo...

Utiliza "argumentos" de muchas disciplinas con bastante habilidad, pero lo esencial que afirma no sé si es indemostrable, pero de momento está por demostrar, él desde luego no lo hace sólo destaca insuficiencias del estado del conocimiento actual.

Lansky dijo...

Ah, y los ejemplos de "inmoralidad" en otros animales son sencillamente infantiles, por supuesto.

Xavi Alonso dijo...

La teoría de la Interface de la Percepción tiene muchas semejanzas con múltiples planteamientos filosóficos de grandes pensadores como Platón cuando hablaba del mundo de las IDEAS que no podían ser accesibles mediante el sentido y no pueden ser percibidas en el mundo tangible; también Immanuel Kant distinguía entre el Fenómeno, que sería la representación subjetiva (percepción interface) del Noúmeno o "la Cosa en Sí" que sería la realidad Pura inalcanzable para nuestra biología.
Creo que Hoffman lo describe muy bien; de alguna manera no vemos el mundo tal y como es sino tal y como somos nosotros. Estamos limitados, bajo mi punto de vista, por dos factores importantes:
1) Los receptores que captan la información del espectro electromagnético. (Sólo tenemos una infinita parte de receptores, así que sólo accedemos a una información muy limitada de toda la disponible)
2) Como nuestro sistema procesa esa información captada por los receptores según las necesidades evolutivas impuestas por nuestro nicho ecológico. (los receptores más este procesamiento nos dan una percepción limitada y desfigurada de la realidad objetiva pero suficiente para sobrevivir).

Por ejemplo, si situamos a un Homo Sapins al lado de un Camaron Mantis en el mismo espacio físico estarán compartiendo la misma realidad objetiva estando ambos expuestos al mismo campo electromagnético y a la información que este contiene. Sin embargo, si accedemos a valorar la representación interna que ambos organismos están experimentando nos encontraremos con dos realidades claramente distintas pero altamente adaptativas para ambos organismos en el ambiente natural donde han prosperado. El Camaron Mantis tiene una capacidad visual excepcional ya que tiene receptores visuales que le permiten detectar la luz polarizada y la luz ultravioleta. De ese modo accede a una realidad que al Homo Sapiens le es negada.

Pitiklinov dijo...

Lansky,
estoy de acuerdo contigo. Con respecto a las enfermedades mentales da respuestas estándar de Psicología Evolucionista o en el tema de la moralidad, como bien dices. Quiero decir que eso no procede de su teoría de la interface como tal. Son ideas interesantes pero habrá que ver...

Xavi,
totalmente de acuerdo también. Todo ello tiene un aroma muy platónico, creo que lo explicas estupendamente

Gracias a ambos por comentar

Lansky dijo...

estoy de acuerdo, y lo resumes estupendamente, pero eso lo único que significa es que nuestros sentidos sólo perciben de la realidad lo que es pertinente para la supervivencia y no para la comprensión final de esa realidad. En el fondo a eso se reduce la teoría de la interface. Hace mucho tiempo, desde los comienzos del siglo XX y la física moderna que sabemos que lo que "hay detrás" es antintuitivo, véase la mecánica cuántica. Su mayor aportación, a mi juicio, es transdiciplinar, especialmente cuando relaciona las insuficiencias de nuestra percepción sensorial con la teoría evolutiva moderna. En cuanto a la causalidad, la negación del espacio-tiempo y el origen de la conciencia... todo eso está por ver, son sugerencias, preguntas más que respuestas, y ya sabemos que la ciencia avanza al plantearse las preguntas pertinentes tanto o más que al responderlas ¿Son esas las preguntas pertinentes?

Gracias a tí por la interesante entrevista y tu buen resumen.

Samu dijo...

Saludos.

No, Lansky; evidentemente no son preguntas pertinentes (para la ciencia). Todo lo que este autor afirma es metafísico de principio a fin (pese a que mezcle churras con merinas e introduzca evolución, cuántica y todo lo que le cae en la mano): su propuesta de "[lo] que sea que está detrás del espacio-tiempo" lo deja claro. Y ya hace mucho que la filosofía descarto con Kant la posibilidad de ningún tipo de conocimiento trascendental. Porque querer, por ejemplo; "demostrar" conocimiento trascendental a partir del fenómeno físico de la simetría ¡es pura patraña!: lo único que tenemos es la experiencia (la percepción) de esa simetría, y cualquier afirmación que vaya más allá de ella (y que trate sobre lo que sea que pueda estar detrás) es una argumentación irrefutable, y por lo tanto carente de interés (por mucha matemática, por mucha lógica, y por mucho empeño que ponga de por medio, siempre terminará todo finalmente en una especulación no verificable: porque, para ser verificable, deberíamos poder tener alguna percepción o experiencia de dichos agentes, cosa que evidentemente es imposible).

Ese afán matemático y esos "agentes conscientes" no dicen nada de ninguna realidad, más que de la "realidad" matemática que su cerebro físico fantasea e imagina (en el espacio y el tiempo, por cierto).

Yo personalmente todo esto lo veo un sinsentido o, como diría un compañero mío: un "chocho" muy grande que finalmente no explica nada.

Un abrazo.

Por cierto, Pablo; muy buen trabajo con el tute de la entrevista y la traducción.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Bien por el entrevistador, y habrá que ver con más detalle la teoría, pero esta me parece a priori un poco chorra, la verdad. Eso de que la realidad no es en nada parecida a como la percibimos es una bobada: una cosa es que los qualia no sean "perceptivamente" parecidos a la realidad que los causa (al fin y al cabo, no pueden serlo prcisamente porque la realidad no es percibida), pero muy distinto es la semejanza ESTRUCTURAL entre el conocimiento y lo conocido. Lo veamos como lo veamos, la realidad tiene algo que hace que sea correcto afirmar que yo nunca he ligado con Sacrlett Johansson.

Pitiklinov dijo...

Samu, Jesús
a medida que pasa el tiempo a mí también me va quedando ese poso y esa sensación de que debajo de ese fuego de artificio matemático y esa especulación no hay mucho chichi...