martes, diciembre 19, 2006

Conversaciones transcendentes

01:09:43
[01:09] mi amigo: ¿hola?
[01:15] yo : hola
[01:16] mi amigo: Hola , ¿qué tal va todo?
[01:16] yo : pues bien , aqui estamos
[01:16] yo : y por ahí?
[01:16] mi amigo: Bien, bien, todo bien. Tengo la frase del día para ti:
[01:17] mi amigo: "El islam es un cáncer, y todos sabemos que el tratamiento para el cáncer es la radiación".
[01:17] yo : jejeje
[01:17] yo : te has hecho partidario de la energía nuclear? :)
[01:18] mi amigo: Sólo en ocasiones especiales...
[01:18] yo : jeje
[01:18] mi amigo: Bueno, ¿qué tal está la familia?
[01:18] yo : yo creo que el Islam es un cancer de piel. el cancer de pulmon lo tenemos aqui en Occidente nosotros solitos
[01:18] mi amigo: Sí, tristemente tengo que estar de acuerdo.
[01:19] yo : es como echar la culpa a los Barbaros de la caida del imperio romano
[01:19] mi amigo: Es que no sabemos quiénes somos, y de los pocos que lo saben muchos no quieren ser lo que son, y claro, con esos cimientos...
[01:20] yo : bueno, aprovechemos mientras dure
[01:24] yo : pero bueno, el islam es un cancer, no tengo duda.
[01:26] yo : me han comentado una novela que se llama "las partículas elementales" , de un frances, Habla un poco de esa decadencia. La tengo que comprar
[01:30] mi amigo: Imagino que también tiene que haber franceses alejados de ese ideal de afinidad franco-árabe. A ver si se les pasa ya el complejo de Napoleón de una puñetera vez, aunque es difícil mientras quede una Europa a la que ordeñar.
[01:34] mi amigo: Precisamente, para tratar de conocer más en profundidad ese proceso me estoy leyendo un libro sobre la decadencia de las civilizaciones. Algo que trata de ser comparativo entre Roma, Bizancio, el Antiguo Régimen francés y el Imperio Británico. Pero me parece poco profundo en su tratamiento. Es un libro relativamente antiguo, de 1983.
[01:41] yo : de quien es?
[01:42] mi amigo: Decadent Societies. Robert M. Adams. North Point Press. San Francisco, 1983.
[01:43] yo : el problema de la decadencia es que, como tiene tantos sintomas diferentes, cada uno lo enfoca por donde le parece
[01:43] mi amigo: No me resulta particularmente interesante su desarrollo, aunque sí la idea de hacer una comparativa para extraer conclusiones. Muchas referencias históricas cruzadas sin desarrollar y echo en falta más análisis, sobre todo económico.
[01:44] mi amigo: Es que la decadencia no es un proceso con una causa única, o si se puede reducir a una causa única ésta tiene que ser muy abstracta, del tipo: "una sociedad se convierte en decadente cuando deja de cumplir sus funciones, o cuando deja de ser ventajosa para sus miembros". El análisis de sus posibles causas tiene muchos palitos que tocar.
[01:44] yo : yo le doy vueltas a veces a esas cosas y creo que el analisis mas acertado es el moral, entendiendo la moral como un capital social
[01:46] mi amigo: yo creo, por el contrario, que los estados morales nunca pueden ser ajenos a los procesos económicos/materiales por mucho tiempo. Una moral antieconómica no pervive por razones obvias.
[01:46] yo : es que la moral es una economia a largo plazo
[01:47] yo : si yo digo la verdad aunque me perjudique a corto plazo, obtengo ventajas a largo plazo
[01:47] yo : es una decisión económica en el fondo
[01:47] mi amigo: Sí, pero mientras lo sea... el problema es cuando una moral se vuelve antieconómica, como ocurrió en el Imperio Romano. La "moral" dejó de serlo para una parte muy importante de la población, que ya no la compartía. Se abrió entonces la puerta a que entraran muchas ideas morales separadas, diferentes, ajenas al imperio, y eso lo carcomió.
[01:48] yo : si, estoy de acuerdo
[01:48] mi amigo: Y esto tiene un paralelismo con la situación actual que puede ser escalofriante.
[01:48] yo : parte de la moral es el que todos asumimos lealtad a un grupo en la seguridad de que el grupo nos ayudará
[01:49] yo : si
[01:50] mi amigo: Claro, pero si el grupo está cada vez más compuesto de cheaters y/o el grupo está cada vez más compuesto de recién llegados que se consideran en realidad miembros ajenos al grupo, más ligados a sus grupos originales, no se consideran moralmente vinculados al grupo que los recibe...
[01:50] mi amigo: En ese momento el principio de solidaridad del grupo --moral compartida--, pierde pie.
[01:50] yo : y no digamos cuando hay separatismo e individualismo
[01:52] mi amigo: Eso también tiene una razón económica: el grupo original se vuelve inadaptativo o menos adaptativo que la alternativa separatista/individualista. En ese momento los individuos perciben que la alternativa es mejor que la solución tradicional.
[01:52] yo : y para decirlo claramente, hay una parte de Occidente que odia a Occidente. Por ignorancia, pero lo odia
[01:54] yo : pero yo creo que la causa numero 1 del odio al Occidente tradicional es la idea del determinismo cultural y la idea asociada de que existio o existe en algun lugar uan arcadia feliz que el capitalismo y el cristianismo nos lo niegan
[01:54] mi amigo: Sí, y ese odio no resiste el mínimo análisis, porque nunca en toda la historia de la humanidad ha habido otra civilización más igualitaria (en el sentido de tener tantas oportunidades y menos desequilibrio social, para sorpresa de los antiliberales), ni más libertades.
[01:55] yo : la gente se construye su arcadia feliz mirando a la ancestral Catalunya o el ancestral Euscadi, o los mares del sur o los palestinos o los Yanomamo
[01:57] yo : para mi no hay duda de que el problema es que se le ha metido a la gente la idea de que esto es un infierno y que hay algo mejor que Occidente por alguna parte.
[01:57] mi amigo: Sí, y ¿sabes lo que es eso? El romanticismo, y la Edad Media. Todas sus referencias históricas están ahí, en lugar del mirar al futuro.
[01:57] mi amigo: Pues que den referencias, a ver si las encuentran...
[01:57] yo : si, es algo relacionado con el romanticismo
[01:57] yo : es algo sentimental, irracional
[01:58] mi amigo: Exacto. El romanticismo es un heredero de la edad media, del localismo, de la irracionalidad.
[01:58] yo : tambien tiene que ver con la suplantación de la Ciencia como Revelación moderna
[01:58] mi amigo: Es el sentimiento y la acción alocada en confrontación con la razón y el progreso moderno. Una reacción a la modernidad que da miedo.
[01:59] mi amigo: ¿Puedes explicar tu última frase?
[01:59] yo : pero esa irracionalidad se complementa con una fe irracional en la ciencia
[01:59] mi amigo: ¿Ahora eres procristiano anticientífico?
[02:00] mi amigo: ¿Diseño inteligente?
[02:00] yo : quiero decir: la gente ha asumido como si la ciencia fuera algo que guarda una promesa de progreso y felicidad sin limites
[02:00] yo : exagerado por los medios de comunicacion
[02:01] yo : si te fijas en como presenta la tele cada descubrimiento por pequeño que sea.... es absolutamente irresponsable
[02:01] mi amigo: La ciencia es una herramienta para adquirir conocimiento. Una herramienta imperfecta que sin embargo es capaz de mejorarse a sí misma. No es una ideología, ni una promesa de futuro, ni una religión.
[02:01] yo : y esa promesa luego la gente la constrasta con la frustracion diaria
[02:02] yo : la ciencia es una herramienta, pero cuando te la presentan como una solucion para todo y te lo crees, entonces se convierte en fe
[02:02] yo : la ciencia no puede dar la felicidad
[02:02] yo : y sin embargo asi se presenta
[02:03] mi amigo: ¿Y cuál es el origen de la frustración diaria? ¿Dónde está la felicidad? ¿En el cristianismo? ¿Qué clase de felicidad es esa en la que hay alguien que te la administra, y administra también tu conciencia y tu miedo a la muerte? No, gracias.
[02:03] yo : no , para el cristianismo la vida es un valle de lágrimas
[02:04] yo : el problema es presentarte la vida como algo en el que tu tienes derecho y deber de ser feliz y sin embarco compruebas que es un valle de lágrimas
[02:04] yo : la frustracion que trae eso es enorme
[02:04] mi amigo: Hay muchas diferentes concepciones de la vida cristiana, no sólo una. Para algunas de esas concepciones la vida es un valle de lágrimas, para otras no. El concepto franciscano de vida, por ejemplo, no es nada parecido al valle de lágrimas. Probablemente el dominico sí lo es.
[02:05] yo : pero aplica lo que acabo de decir
[02:06] yo : el problema de Occidente tambien es un problema de excesivo optimismo pensando en la capacidad de la Razon y la Ciencia y la constatacion por otro lado de que esas promesas no han sido cumplidas
[02:06] mi amigo: Vivimos en un mundo que se ha vuelto narcisista y profundamente irresponsable. Sólo quiere ver los derechos, las ventajas, sólo lo positivo. Se quiere escapar mentalmente de lo negativo, de lo difícil, de lo horrible, pero no se puede, porque esa parte está siempre ahí. Forma parte de la vida tanto como lo forman las cosas buenas.
[02:07] yo : si, eso es
[02:07] yo : y al encontrarnos con la dura realidad , produce un rechazo
[02:07] yo : de ahi la vuelta a esa irracionalidad
[02:07] mi amigo: Esa pretensión de querer ser siempre joven... a la gente le horririza no serlo. Y se glorifica la juventud, que en realidad es irresponsabilidad, ignorancia...
[02:07] yo : si, son todas esas aspiraciones incumplidas
[02:08] mi amigo: Cuando en cualquier conversación digo algo como "cuando yo era joven..." en seguida hay reacciones "¡pero si eres joven!", etc. No, oiga, a los 30 ya no soy joven, seré maduro o mediana edad o lo que sea, pero la juventud ni se expande ilimitadamente ni es la panacea que todo lo cura.
[02:08] yo : sabes que gran parte de los terroristas suicidas arabes son chicos que han estudiado ciencias o ingenieria en Occidente?
[02:08] mi amigo: Lo sé.
[02:09] yo : lo ha estudiado un antropologo Scot Atran
[02:09] yo : yo creo que no es casualidad
[02:09] mi amigo: No, claro que no.
[02:09] yo : no solo los de los aviones, sino los que se explotan casi anonimanente en Israel
[02:10] yo : despues de conocer la esencia de Occidente. se vuelven a palestina a suicidarse. te puedes imaginar? es el mas temendo fracaso de Occidente que se puede imaginar
[02:11] mi amigo: Hay una interesante teoría sobre eso, que dice que en realidad todo esto no es un renacimiento del islam, sino un canto de cisne. Que todo esto se produce porque perciben inconscientemente que el islam es un callejón sin salida, que han perdido la carrera de la historia para sobrevivir como posible civilización.
[02:11] yo : segín el antropologo este, no van por el Islam, no van por las 70 virgenes.
[02:12] yo : van mas bien por el rechazo hacia algo tan vacio
[02:13] mi amigo: Pero si es así sólo tendrían que volver a su tierra prometida a disfrutar de las excelencias del islam, nada más.
[02:14] yo : bueno, lo que dice es algo mas complejo
[02:15] yo : no vuelven directamente a suicidarse, vuelven rebotados y entonces es cuando son el sector de la poblacion mas susceptible a la captacion como suicidas
[02:15] mi amigo: yo he pensado sobre eso y mis conclusiones son que aspiran a algo que no pueden alcanzar en un país musulmán: desarrollo social y personal; van a occidente, y aquí tampoco pueden alcanzarlo, porque están impregnados ya de la cultura musulmana de la misma forma en que yo, que no soy cristiano, he sido impregnado por la cultura cristiana. Esa impregnación les inhabilita para formar parte de una sociedad occidental moderna. La frustración es doble: no pueden allí, ni tampoco aquí. Se vuelven contra occidente.
[02:15] yo : despues de un adoctrinamiento, aislamuiento etc
[02:17] mi amigo: Cuando hablo de desarrollo social quiero decir: una sociedad abierta, libertad, capacidad de decidir por sí mismos (no forzados por su tribu, su familia, su padre o hermano mayor), democracia, un aire más respirable que el aire espeso de una sociedad tradicional.
[02:17] yo : si, es un camido de la edad media a la edad moderna de golpe
[02:17] yo : pero para pasar de su sociedad no solo hay que desprenderse de cosas malas y aceptar cosas buenas, sino tambien hay que desprenderse de cosas buenas
[02:18] mi amigo: El islam es un lastre demasiado grande para ellos, y ese lastre les hunde, aquí y allí.
[02:18] yo : no creo que les hunda. Les indigna
[02:19] mi amigo: Forman guettos en cuanto pueden. Se van a vivir a sus propios barrios, donde otros musulmanes actúan de perros guardianes de la correcta sociedad musulmana. No pueden escapar.
[02:19] yo : no creo que todo lo malo este en ellos y lo bueno en nosotros
[02:19] mi amigo: yo tampoco lo creo, no es eso lo que digo.
[02:19] yo : somos una sociedad vacia Pedro
[02:20] mi amigo: Lo que digo es que tienen unas aspiraciones que no pueden ser completadas de ninguna forma, y eso les pone en manos de los terroristas.
[02:20] yo : tanto que no convencemos ni a un musulman
[02:20] mi amigo: Sí, somos una sociedad vacía, que trabaja en pro de su propia destrucción.
[02:21] mi amigo: Pero no encontrarás otro sitio en el mundo donde vivir mejor. Y eso es un capital. No en vano todos quieren venir aquí, incluso los que nos condenan como el demonio occidental, el corrupto occidente.
[02:21] mi amigo: Jomeini se exilió en... Pakistán? Afganistán? Bangladesh? No, en París.
[02:21] mi amigo: Arafat se fue a Siria? Jordania? Egipto? No, París.
[02:22] yo : hay una pintada que apareció cuando el 11S que lo dice todo: Bin Laden, matanos
[02:22] mi amigo: Los mulah radicales que son perseguidos en Egipto se van a... Irán? No, Londres.
[02:22] yo : pero regresan luego
[02:22] yo : es un lugar de paso
[02:22] mi amigo: No nos demos por muertos tan pronto.
[02:23] yo : bueno, primero hay que descubrir el problema, despues hay que darle solucion
[02:23] mi amigo: Regresan porque están hambrientos de poder y sólo pueden conseguirlo volviendo. Pero al igual que la familia real saudí, no creo que sean auténticos musulmanes. Son animales del poder.
[02:24] mi amigo: Hemos tenido momentos de la historia más altos y más bajos. Y creo que tenemos un capital cultural/civilizatorio que no hay que dar por perdido tan pronto. Seguramente necesitamos algo que nos sacuda bien sacudidos para que se nos remueva algo la conciencia.
[02:24] yo : por supuesto, pero tienen argumentos que convencen a millones, algunos hasta el punto de suicidarse
[02:25] mi amigo: ¿Cuántas civilizaciones conoces que se hayan establecido a base de que sus miembros se suiciden? Ese es el camino de la desesperación y de la destrucción, no de la creación. Hay un límite a lo que se puede avanzar por ahí. Si superamos ese límite les habremos derrotado... otra vez.
[02:26] yo : bueno, los barbaros que acabaron con Roma tambien actuaban por desesperación
[02:27] yo : yo la verdad lo veo muy mal
[02:28] yo : tampoco el nosotros existe. hay una guerra civil larvada en Occidente
[02:29] mi amigo: La situación en Roma era económicamente muy diferente. ¿Tú aceptarías de repente vivir como en Marruecos? No lo creo, y como tú muchos millones de occidentales no estarían dispuestos a vivir en las cavernas, viviendo como viven. En Roma el desequilibrio económico entre clases era tan acusado que no hubo quién defendiera Roma contra los bárbaros. Mientras la economía vaya bien no habrá ese problema. Por eso Ben Laden quiere que el precio del barril de petróleo suba a $100, porque ha establecido ese límite como el que causará un crack.
[02:30] mi amigo: Pero yo tengo más confianza en nuestra herencia. Es realmente buena, la mejor que se ha dado en toda la historia de la humanidad. Y en momentos de crisis uno se vuelve a lo que es fundamentalmente, a sus raices, a la tradición que lo soporta. Y eso terminará ocurriendo y creo que entonces otra vez mucha gente volverá a saber quiénes son.
[02:31] yo : no si antes no nos damos cuenta de lo que pasa
[02:31] yo : ademas, ellos no quieren vivir en marruecos, quieren suplantarnos a nosotros aqui
[02:32] mi amigo: Ya, pero ¿crees que la gente es tan tonta de no darse cuenta de lo que se le puede venir encima? En cuanto la gente vea las orejas al lobo va a ser la primera en pedir que rueden cabezas.
[02:32] yo : empezando por Al Andalus
[02:33] yo : no se si sabes que nos gobierna ZP con millones de votos que le votarian otra vez....
[02:33] yo : tu crees que nos damos cuenta del problema?
[02:33] yo : y en francia Chirac... y...
[02:34] mi amigo: yo creo que las sociedades tardan en reaccionar, pero que lo hacen en cuanto tienen una motivación adecuada que demuestra ser una motivación a medio/largo plazo.
[02:34] yo : y entonces votan a un populista que pone las cosas peor
[02:34] mi amigo: Sí, es verdad que a veces eso pasa, sí.
[02:35] yo : ni subestimes el poder de la estupidez
[02:35] yo : jejee
[02:35] mi amigo: No, ya sé que si algo nunca le faltará a la especie humana es la estupidez. Es lo más confiable que tiene el hombre.
[02:37] mi amigo: Pero continuando con lo anterior: yo creo que si nos ponemos en una actitud pesimista estamos trabajando para el enemigo. No hay que abandonar el campo de batalla sin luchar. Creo que es importante ahora mismo participar en una guerra memética: "Somos superiores y prevaleceremos. No somos unos bárbaros, como ellos lo son". Creo que tiene que haber guerreros meméticos que difundan el meme incansablemente, porque es una guerra y hay que ganarla. Difundiendo pesimismo les hacemos el juego a ellos.
[02:39] mi amigo: Ahora mismo los occidentales convencidos --conservadores, mayormente-- están tan concentrados en los mensajes negativos que están causando desmoralización. Me parece un error capital. Hay que emitir un meme positivo: "Prevaleceremos, somos superiores, no bárbaros". Y hay que emitirlo hacia nosotros mismos y hacia ellos.
[02:39] yo : Un periodista americano dijo: Es normal la cobardía de España reaccionando con la retirada de Iraq: cada mujer de promedio tiene 1.3 hijos. Solo se lucha por el futuro y le futuro son los hijos. Los españoles no tienen hijos. ¿Para que luchar?
[02:40] mi amigo: Los periodistas, y en especial los americanos, no son precisamente lumbreras haciendo análisis social.
[02:40] yo : pero en este caso tiene algo de razón
[02:40] mi amigo: Hay una razón de fondo para la baja natalidad, y eso cambiará cuando cambien las condiciones.
[02:40] yo : ya sabes que segun Susan Blackmore, eso no cambiará
[02:40] yo : y yo creo que tampoco
[02:41] mi amigo: Cuéntamelo, por favor.
[02:41] yo : No has leido La maquina de memes de esa autora?
[02:41] mi amigo: Nopes.
[02:41] yo : crei que una vez me lo dijiste
[02:41] yo : que lo estabas leyendo
[02:42] yo : da argumentos muy muy convincentes para que la baja natalidad no suba
[02:42] mi amigo: ¿Cuáles son?
[02:42] yo : demasiado claros para mi como para que no sea cierto
[02:42] mi amigo: Igual tengo el libro... es que tengo tantos libros atrasados que me da vértigo...
[02:42] yo : aparte de un problema marginal de escasez de vivienda
[02:42] yo : pues ese es muy importante leerlo. da muchas pistas
[02:43] mi amigo: Okay. Recibido. Intentaré leerlo cuanto antes.
[02:43] yo : pues el argumento es un poco complejo, pero se deduce de la teoria evolucionista y la teoria de memes
[02:43] yo : ademas se lee muy bien
[02:44] yo : te lo intento resumir el argumento?
[02:45] yo : va a resultar una caricatura sin credibilidad si te lo resumo
[02:46] yo : es una interacción de los medios de comunicacion de masas, la tendencia a imitar las conductas exitosas y el hecho de que los que mas dedican el tiempo a triunfar y comunicar sus triunfos son los que menos hijos tienen
[02:46] mi amigo: No te preocupes, he ido a ver mi pila de libros pendientes y efectivamente está ahí. En cuanto termine el de la decadencia de las civilizaciones me lo leo.
[02:47] yo : gays, jovenes, feministas, gente de éxito
[02:47] yo : la ausencia de hijos les libera tiempo para promocioniarse, comunicar y tener éxito, todo lo cual les eleva como modelos para los demás
[02:48] mi amigo: En una sociedad moderna no se tiene más éxito teniendo más hijos, sino teniendo menos (argumento contrario, económico). La inversión en un hijo es hoy en día muy superior a la que es en una sociedad tradicional. Más hijos significa menos hijos exitosos.
[02:48] yo : la novedad del mundo moderno es que los medios de comunicacion de masas amplifican el ascendiente de esa gente sobre la poblacion
[02:48] mi amigo: Si tienes más hijos, puedes invertir menos (educación, principalmente) en cada uno, y por tanto les condenas a una vida inferior.
[02:49] yo : por eso que dices y por lo demás, la tasa de natalidad no subirá mucho mas que ahora
[02:49] yo : probablemente seguiremos con tasas negativas
[02:50] yo : y tambien por psicológia evolucionista, la actitud de los que no tiene hijos es de no luchar por algo que se a largo plazo
[02:50] mi amigo: Efectivamente, pero eso no significa que tengamos que ser barridos, ¿no? En el mundo en el que vivimos es más importante la cantidad que la calidad. Una riada de gente ejerce presión, pero no hace que la sociedad tenga más exíto.
[02:51] mi amigo: Precisamente una de las causas de que muchas sociedades estén subdesarrolladas es el exceso de población (África o Sudamérica, por ejemplo).
[02:52] yo : pero la baja natalidad también influye en la renuncia a defenderse
[02:52] mi amigo: No creo que sea una carrera por las cifras demográficas. Es un camino equivocado, porque ya hay demasiada presión sobre el planeta en muchas partes del mundo y los recursos se vuelven más y más escasos cuanta más población los necesita.
[02:52] mi amigo: Sí, imagino que sí.
[02:52] yo : diselo a los islamistas
[02:53] yo : o a los arabes en general
[02:53] mi amigo: Pero no me convence el argumento de la presión demográfica. Eso a la larga es un lastre, no una ventaja. Y más en sociedades tan desestructuradas política/civilmente como las musulmanas.
[02:54] mi amigo: Todavía en las sociedades de tradición asiática/confucianistas, no te digo que no, pero en los países árabes... es una llamada a la guerra civil permanente.
[02:56] yo : ya pero eso será un problema para ellos cuando acaben con nosotros
[02:56] mi amigo: Tienen muchos problemas internos como para poder lanzarse a una hipotética conquista.
[02:56] yo : de todas formas, no creo que en un pais capitalista el aumento de poblacion sea un problema para el ambiente, porque cada nacimiento no es una mera carga, sino un ser pensante que trae soluciones a los problemas
[02:57] yo : es mas , cuanto mas gente en libertad, mejor para el planeta
[02:57] yo : no habrá conquista. En todo caso, una inundación
[02:58] mi amigo: Siempre ha sido así, porque el islam tiene en su propia naturaleza la semilla de la falta de estructura política. No hay ningún dirigente político que tenga legitimidad real, porque sólo Alá tiene esa legitimidad, por tanto cualquiera puede derrocar al gobernante y ponerse él. Es muy diferente que la tradición cristiana (poder por gracia de dios) o los regímenes occidentales actuales (legitimidad otorgada por la ciudadanía).
[02:58] yo : estoy en plan abogado del diablo gggg
[02:58] yo : en eso tienes razón
[02:58] yo : pero ya te digo que no es un problema de la organizacion de ellos sino la nuestra
[02:59] yo : quiero decir que cualquiera puede quedarse con una zona del planeta que renuncia a sobrevivir como civilizacion
[02:59] mi amigo: Nosotros tenemos una ventaja en eso: sometemos a crítica lo que hay (más gente pensando, je, je) y tenemos flexibilidad para cambiar. Ellos no tienen ni lo uno ni lo otro. Están perdidos.
[03:00] yo : si pero por muy superiores que seamos si ni nos defendemos ni nos reproducimos, la siguiente generacion va a ser suya
[03:00] yo : aparte de que no los integramos
[03:01] yo : eso no lo pienso yo, lo pensaba Arafat con los israelies y lo piensan los Saudies y los IRanies con Occidente enterio
[03:01] mi amigo: Nos reproducimos. Lo hacemos al ritmo que marca el "mercado". La gente quiere reproducirse, y lo hace al ritmo que marca la situación, al que permite.
[03:01] mi amigo: Vaya referencia intelectual: Arafat.
[03:01] mi amigo: O los saudíes.
[03:01] yo : lo malo es que en el mismo mercado un occidental tiene 1.3 hijos y una arabe aqui 4
[03:02] mi amigo: ¿Piensas marcharte a Nueva Zelanda? Te veo haciendo las maletas...
[03:03] mi amigo: El secreto está en no integrarlos, no en integrarlos. Tardará, pero al cabo de algún tiempo tendrán que asimilarse, NO integrarse, si quieren llegar a vivir una vida mejor.
[03:04] yo : yo creo tambien que hay que integrarlos a la fuerzo
[03:04] yo : a
[03:04] mi amigo: ¿Quieres ser un hooligan árabe en un distrito marginal de París quemando coches o quieres ser un trabajador de cuello blanco en Renault? Tarde o temprano se harán esa pregunta.
[03:05] yo : hoy dia quemas un coche y el juez te invita a cenar
[03:05] mi amigo: No, no integrarlos: Asimilarlos. Es decir, que ellos tengan que renunciar a su cultura en favor de la nuestra si quieren acceder a determinadas ventajas de nuestra sociedad. Sin asimilación no hay ventajas. Es lo contrario del puñetero multiculturalismo de ZP.
[03:05] yo : eso es
[03:05] mi amigo: Sí, pero al día siguiente vuelves al suburbio, después de la cena.
[03:05] yo : quemas otro coche...
[03:06] mi amigo: Y tarde o temprano padres y madres se plantean si no será mejor relajar las cosas y que sus hijos puedan acceder a otro tipo de vida. Y algunos lo harán, y eso hará pensar a otros, y luego será una carrera para ver quién se queda con los mejores puestos.
[03:06] yo : aqui las leyes estan pensadas para buenos ciudadanos que delinquen ocasionalmente
[03:07] mi amigo: Por que no lo olvides: nuestra sociedad es intrínsecamente mejor (a pesar de sus defectos). Puedes vivir una vida libre, no como en una asfixiante sociedad musulmana (o tradicional en general).
[03:07] yo : no se si hay que volver a la epoca de arrancar la piel a tiras al reo, pero estoy convencido de que dependiendo de las virtudes de la poblacion hay que endurecer o no las leyes
[03:08] yo : claro que nuestra sociedad es mejor, pero hace aguas
[03:08] mi amigo: Lo sé, pero no es nada que no pueda arreglarse. De acuerdo en endurecer las penas.
[03:08] mi amigo: Por cierto, has leido "Freakconomics"?
[03:08] yo : me suena mucho
[03:08] mi amigo: Hay un capítulo que habla de una oleda de crímenes sin precedentes en Nueva York, creo que en los 80.
[03:09] mi amigo: Una de las medidas que mejor resultado dio: los policías recibieron instrucciones de no dejar pasar los pequeños delitos. Si alguien aparca mal o mea en la calle, se encuentra con la poli encima. El resultado: muchos menos delitos graves.
[03:09] yo : y de como se resolvió?
[03:09] yo : es lo de "tolerancia cero"?
[03:10] yo : si, oi que fue muy efectivo
[03:10] mi amigo: Es que estás transmitiendo un mensaje: "Si aparco mal y tengo a la poli en el cogote, ¿qué no me pasará si atraco el supermercado de la esquina?".
[03:10] yo : luego la expresion la copió Zapo aqui, solo la expresion, claro
[03:11] mi amigo: La gente tiene percepciones inconscientes. Este es un caso: presencia y presión policial significa que la ley no se echa en saco roto; pasotismo policial significa que puedes pasarte de la raya con relativa facilidad y nada pasará. Es básicamente la teoría de los incentivos económicos.
[03:12] yo : interesante
[03:13] mi amigo: ¿Es más interesante económicamente (en sentido general) delinquir o trabajar honradamente? La masa saca sus conclusiones en función del medio y de sus circunstancias personales.
[03:13] mi amigo: Es lo mismo que pasa con las subvenciones al paro y la vivienda protegida, etc.
[03:13] yo : si, en el fondo el delincuente hace un analisis de coste beneficio y se basa en pistas como el estado de la sociedad, la presion policiial, el dinero que hay en la caja etc
[03:14] mi amigo: Eso es.
[03:14] yo : cuando alguien quema un autobus en el Pais vasco o un coche en Paris, es que viven en una sociedad enferma
[03:14] yo : porque eso es un acto gratuito, sin beneficio alguno para el
[03:14] mi amigo: Sí, enferma de permisividad irracional.
[03:15] yo : entonces el coste tiene que ser tambien 0, es decir, la impunidad
[03:15] mi amigo: No, no estoy de acuerdo. Tiene un beneficio económico.
[03:15] mi amigo: Uno terrorista callejero en el País Vasco quema un autobús. ¿Cuál es el beneficio para él?
[03:16] yo : jactarse ante los colegas, la felicitacion del delegado de ETA que les coordina.....
[03:16] mi amigo: Notoriedad en su grupo de iguales --otros terroristas callejeros, aberzales, etarras--. Está haciendo méritos a coste quasi cero para formar parte de un entramado económico que le puede permitir en el futuro vivir sin trabajar--.
[03:16] yo : bueno ,pero es casi 0 el coste
[03:16] mi amigo: Tiene una "cultura" --en sentido antropológico--, que le premia en mérito personal de refuerzo de las creencias que son propias de esa cultura.
[03:17] yo : si, de acuerdo
[03:17] mi amigo: Eso digo, coste quasi cero, porque las probabilidades de que la ertzaina detenga a un terrorista son casi las mismas de que la manzan de Newton hubiera caído hacia arriba.
[03:17] yo : pero esa cultura se ha generado porque los beneficios de delinquir son superiores a los costes
[03:18] mi amigo: Creo que las celdas de la ertzaina las deben haber reconvertido en herrikotabernas, por falta de otro uso.
[03:18] yo : es igual que la Mafia, con la diferencia de que la Mafia siempre ha existido y lo del pais Vasco es fruto de la degeneracion de una sociedad
[03:19] yo : la Mafia es un residuo de la cultura tribal y el abertzalismo vasco es un fracaso de la sociedad moderna y una vuelta a la tribu
[03:19] yo : eso esta ocurriendo en Occidente
[03:19] mi amigo: Naturalmente. Unos interesados han creado el mecanismo económico --extorsión-- que permite que ellos controlen una microsociedad, y por tanto que tengan poder. ¿Qué es lo primero que trataron los de HB con el gobierno en las conversaciones? Los millones que habría que darles para que los etarras siguieran viviendo si deponían las armas.
[03:20] mi amigo: Las mafias son siempre residuos de movimientos nacionalistas. MAFIA significa "Morte A la França, Italia Agnela" (o algo parecido). Un grito de guerra de los independentistas del sur de italia durante una dominación francesa.
[03:21] mi amigo: Las Tríadas chinas proceden de los movimientos nacionalistas antibritánicos. La jakuza de los movimientos nacionalistas japoneses antioccidentales.
[03:21] yo : bueno, pero cuando surgió, no fue una degeneracion de la sociedad moderna
[03:22] yo : además Los Corleone son mas una tribu unida por relaciones de clan que cualquier otra cosa
[03:22] mi amigo: El nacionalismo es romanticismo, medievalismo, tribalismo, localismo, aldeanismo. Eso es una degeneración de la sociedad moderna. Incapacidad de mirar al futuro por miedo a lo que no se conoce, a lo que no se comprende.
[03:23] mi amigo: Se vuelve la vista a lo conocido, a lo tradicional, a lo que se quiere hacer inamovible, pero que en el fondo es una idealización que nunca existió (su Arcadia feliz, eficazmente gestionada por los líderes nacionalistas correspondientes).
[03:23] yo : bueno, cualquier cosa, cuando se desgaja de la sociedad abierta occidental se convierte rapidamente en una merienda de tribus
[03:24] mi amigo: Bueno, los corleone son ya otra historia: la lucha por sobrevivir de una tribu culturalmente distinta en una sociedad hostil, más amplia y diferente. Es una segunda fase.
[03:25] yo : si, es una de las reacciones ante la frustracion moderna
[03:25] mi amigo: Es parte de una lucha por la supervivencia.
[03:25] yo : pero muchos otros en las mismas condiciones reaccionaron de otra manera
[03:26] mi amigo: Diferentes sociedades tienen diferentes condiciones. Fíjate por ejemplo en el caso más favorable de asimilación: los descendientes de chinos en los EEUU son la minoría mejor integrada, con puestos más altos, mejores sueldos y sin duda con un nivel educativo superior (no sólo que las otras minorías, sino que los propios wasp).
[03:27] mi amigo: Pero eso viene de una tradición cultural confuciana, que es muy estricta en lo relativo al papel de una persona en la sociedad, y en cómo obtener éxito social. Eso les ha valido a los chinos americanos una posición muy ventajosa.
[03:28] yo : si
[03:28] yo : y la tradición de clan siciliana es el resto de una sociedad tribal
[03:28] yo : como los antiguos clanes escoceses o como los gitanos
[03:29] mi amigo: Sí, una tradición que glorifica al outsider, que obtiene lo que quiere por cualquier medio, que idealiza al bandido, etc.
[03:29] yo : la lealtad al clan es superior a cualquier otra cosa, hasta el punto de que solo existe delito dentro del clan
[03:29] yo : no, yo creo que son muy estrictos y muy morales
[03:29] yo : pero dentro del clan. los de fuera no son personas
[03:30] mi amigo: Sí, esa es una característica de las sociedades cerradas: no se consideran humanos con derechos más que a los miembros de la misma. El resto son "cosificados". Está presente también en la cultura musulmana.
[03:30] yo : si, miran a los de fuera como cosas, no como personas.
[03:31] yo : eso es algo natural en la especie humana. la tribu
[03:31] yo : creo que habia una tribu africana en que la palabra "comida" era sinonima de "no de la tribu"
[03:31] mi amigo: En la tradición musulmana el mundo se divide en dos: los territorios controlados por gobernantes musulmanes (Dar-al-Islam, "la casa de Dios") y los territorios controlados por infieles (Dar-al-Herb, "la casa de la guerra"). Cuando estás en la casa de la guerra lo que robes, violes, mates, etc. está bien.
[03:32] yo : si, el islam es la extension de la tribu de delincuentes que creó mahoma
[03:32] mi amigo: ¿Y tú crees que la gente en occidente va a estar dispuesta a volver a una sociedad cerrada como esa en cuanto intuya mínimamente lo que se puede venir encima? Yo creo que reaccionará.
[03:33] yo : creo que islam se refería a el nombre de su tribu, que se dedicaban a asaltar caravanas de camellos
[03:33] yo : yo creo que tenemos demasiado miedo como para querernos darnos cuenta
[03:34] yo : no ves lo bien que tratan a los arabes los independistas vascos y catalanes? los mismos que nos escupen a nosotros
[03:34] mi amigo: Todos ellos están perdidos. Van camino de la edad media, y nosotros tenemos que adentrarnos aún más en el futuro para vencerlos.
[03:35] yo : no lo dudes, Para el occidental educado en lo politicamente correcto, el culpable es Occidente, por accion u omision, pero siempre occidente
[03:35] mi amigo: Creo que ése es el camino: abrazar el futuro. Hacer que la gente compare (emitiendo los memes adecuados).
[03:35] yo : yo creo que el mejor meme para eso es presentar nuestras propias miserias
[03:36] mi amigo: Pero esos memes no pueden ser los del tipo Jiménez Losantos, que causan terror y no ofrecen soluciones. Hay que emitir memes positivos, que hagan a la gente abrir los ojos y poder comparar a dónde llevan cada uno de los caminos: a la edad media o al futuro.
[03:36] yo : no pueden comparar, porque lo que el occidental bienpensante educado entre algodones solo ve sus frustraciones
[03:37] yo : y además le han dicho que el Islam verdadero es tolerante
[03:37] mi amigo: Pero esos no son todos. Hay otra gente en occidente con otras formas de pensar, y lo están exponiendo, pero lo que me preocupa es que lo están enfocando de forma negativa, y la gente necesita motivaciones positivas.
[03:37] yo : ademas, francamente, el Occidente actual no vale una mierda
[03:38] mi amigo: No podemos seguir por el camino del pesimismo. Es darles ventaja.
[03:38] yo : es que yo no creo que existe un nosotros
[03:38] yo : ya te digo que creo que hay una guerra civil
[03:38] mi amigo: No lo creo. ¿Qué otra civilización ha alcanzado nuestras libertades, nuestras oportunidades? No somos perfectos, pero muchos ansían vivir en una sociedad como la nuestra, porque las suyas son peores.
[03:39] yo : ha alcanzado, pero el Occidente actual corre a la supresion de esas libertades
[03:39] mi amigo: Puede que aún "nosotros" no signifique "todo occidente", pero no me cabe la menor duda de que hay quien se da cuenta de que la tradición occidental es valiosa y ahora mismo la única en la que vale la pena vivir.
[03:40] yo : yo creo que vamos por el camino de ZP y ZP es un adelantado
[03:40] mi amigo: La sociedad reaccionará tarde o temprano. Nadie quiere vivir en Marrakesh o en Teherán.
[03:40] yo : no, pero si en Paris
[03:41] yo : con la prensa con autocensura
[03:41] yo : en una especie de dictadura de lo politicamente correcto
[03:41] yo : donde se reescribe la historia
[03:41] yo : las universidades sirven para desaprender
[03:41] mi amigo: Pues yo desde luego no estoy dispuesto a vivir en un país en el que un muláh determine qué puedo leer y qué no, o qué ver y qué no. O en el que le digan a mi mujer qué es lo que puede hacer y qué no.
[03:41] yo : donde en las universidades se educa en el odio a Occidente
[03:42] mi amigo: Y creo que tarde o temprano la gente reaccionará a ese estímulo.
[03:42] mi amigo: Las escuelas de pensamiento van y vienen. Los intereses de la gente son mucho más permanentes.
[03:42] yo : por no hablar de los medios de comunicacion...
[03:43] mi amigo: Hay que mantener encendida la llama memética del valor de nuestra cultura, hasta que escampe. No creo que arrojar la toalla sea la solución.
[03:44] yo : si, claro, eso pretendo yo tambien
[03:44] yo : pero si no se hace denuncia primero, dudo que nadie vaya a reaccionar
[03:45] mi amigo: El camino de la caída de occidente es positivamente un camino de empeoramiento. Eso la gente lo va a ver y reaccionará. En Roma las masas de pobres no podían caer más bajo, sencillamente vieron venir a los bárbaros como a unos liberadores, y eso no es lo que ocurre aquí actualmente, a pesar de que la intelligenzia quiera difundir los mensajes meméticos de los musulmanes y antioccidentales. Esos pasarán y se irán al cubo de la basura. Y en unas décadas miraremos atrás y nos reirémos de ellos.
[03:46] mi amigo: Es que hay que denunciar, pero no limitarse a lo negativo, porque eso nos pone en un callejón sin salida psicológico, en el camino de la derrota. Hay que ilustrar, comparar, más que gritar y llevarse las manos a la cabeza.
[03:46] yo : te das cuenta de que hace muchos muchos años que la academia sueca no ha juzgado merecedor de dar algun premio nobel de ciencia a un europeo
[03:46] yo : vamos degenerando a velocidad de vértigo
[03:47] yo : yo confio en Occidente, siempre perdurará, pero en China, India, Taiwan, Singapur y puede que algo en EEUU
[03:48] yo : y no es coña ;)
[03:48] yo : siento ser pesimista
[03:49] yo : incluso en sudafrica
[03:49] mi amigo: yo creo que estamos en problemas, y que aun no ha llegado el peor de los momentos, pero que nosotros prevaleceremos. Los musulmanes no tienen ni las condiciones culturales, ni la fuerza ni la inteligencia para dominar Europa. Sencillamente son culturalmente y materialmente inferiores.
[03:50] yo : lo raro es que fueran superiores y que todavia estuvieramos aqui hablando. La caida siempre es a manos de otros teoriacamente inferiores
[03:50] yo : de que sirve la ultima arma moderna de guerra si nadie esta dispuesto a empuñarla?
[03:51] mi amigo: yo no creo que Europa esté agotada, como tú pareces creerlo. yo creo que está en un momento bajo, y que llegará el momento en que pondrá las cosas en su sitio.
[03:52] yo : las guerras se ganan con principios y valores, no con armas
[03:52] mi amigo: Me refiero no sólo a Europa, sino a la cultura europea, occidental. Está muy por delante de cualquier cultura musulmana, la cual además es represiva, retardante. La nuestra es expansiva, acelerante.
[03:52] yo : Pues si seguimos lo que dice Susan Blakmore, Europa esta acabada
[03:52] mi amigo: No, no sólo con principios y valores, aunque también sean necesarios.
[03:53] yo : depende de que consideres guerra. la guerra entre civilizaciones si se gana con principios y valores. una escaramuza o una batalla, no
[03:54] mi amigo: yo creo que la gente tiene más percepción inconsciente de lo que tú crees, y que aunque tarde se da cuenta de lo que le puede pasar.
[03:54] yo : o puede que ya se haya dado cuenta y reacciona con sindrome de estocolmo
[03:54] yo : yo desde luego no estoy dispuesto a rendirme
[03:56] mi amigo: yo creo que estamos aún lejos de decir la última palabra. Para empezar creo que este radicalismo islámico no va a durar para siempre. Tardará más o menos pero se agotará, y ese agotamiento está muy ligado a que dejemos de utilizar el petróleo como fuente de energía. Creo que ésa debería ser una de nuestras principales prioridades porque, date cuenta, cada vez que echas gasolina al coche estás financiando el terrorismo islámico. Estamos pagando de nuestro bolsillo a los que quieren acabar con nosotros.
[03:57] mi amigo: yo tengo un enfoque materialista/economicista de los procesos sociales, porque creo que, aunque hay más consideraciones a posteriori, no puede hacerse ningún tipo de ciencia social sin atender a ese nivel en primer lugar. Y por eso creo que hay que ir a la raiz económica del problema: deja de comprar petróleo a Arabia Saudí y a Irán y verás lo que tarda en desaparecer el integrismo.
[03:58] yo : o invadir Arabia saudita
[03:58] mi amigo: Eso no funcionaría, igual que no funciona lo de Iraq.
[03:58] yo : pero es que la moral o los principios forman parte de un analisis economico
[03:58] yo : no funciona porque Occidente esta enfermo
[03:58] mi amigo: Antes te lo decía: los principios, si son antieconómicos, no viven mucho tiempo.
[03:59] mi amigo: No funciona porque no va a la raiz del problema.
[03:59] yo : hace un siglo, cuando Occidente no estaba enfermo, Inglaterra se merendó solo todos esos paises
[03:59] mi amigo: Los saudíes han sido toda la vida puñeteros pastores de cabras. Deja de comprarles el petróleo y verás que pronto están como en etiopía.
[03:59] yo : por eso los principios tradicionales son economicos. si no lo fueran, habrian desaparecido hace millones de años
[04:00] mi amigo: Claro, porque hay mucho dinero en sus manos.
[04:00] yo : como que no va a la raiz del problema el invadirles?. Además como paras con petroleo su natalidad y el desprecio que sienten por occidente?
[04:01] yo : los arabes hace un siglo odiaban, pero admiraban occidente. ahora lo odian y lo desprecian
[04:01] mi amigo: Pueden despreciarnos lo que quieran, mientras lo hagan en su pedregal patrio, no nos afecta en nada.
[04:01] yo : eso es imposible
[04:01] mi amigo: El petróleo les ha dado ese poder para despreciarnos. Dependemos de ellos, y ellos lo saben.
[04:02] mi amigo: Y utilizan ese dinero para cualquier causa antioccidental. Estamos envenenados por el petróleo.
[04:02] yo : Paul Kennedy calculaba hace años que ni poniendo a la totalidad de la poblacion europea a patrullar las costas mediterraneas se iba a impedir la entrada masiva de arabes
[04:02] yo : no, nos desprecian por nuestra falta de valores
[04:03] mi amigo: Por falta de sus propios valores. El islam siempre ha despreciado a los que no son musulmanes.
[04:03] mi amigo: La diferencia ha sido darles el poder del petróleo. Eso les ha situado en otro nivel: en el de poder actuar, cosa que antes no podían. Antes eran expectadores de lo que pasaba, ahora son actores privilegiados.
[04:04] yo : lo de ellos era mas odio que desprecio. ahora es tambien desprecio
[04:04] yo : tienen petroleo desde hace mucho mucho tiempo
[04:04] yo : pero es ahora cuando actuan. No solo es el petroleo
[04:05] mi amigo: Sí, pero no un mercado de alta demanda y con una elasticidad nula respecto a él.
[04:05] mi amigo: Es nuestra dependencia lo que les hace fuertes.
[04:05] yo : es por habermos ido de alli, para empezar
[04:05] yo : y cuando nos fuimos ya estaba la enfermedad en marcha
[04:06] yo : el poder no solo se lo damos con petroleo, el petroleo y el poder se lo hemos regalado
[04:07] mi amigo: Piensa en esto: los regímenes políticos más abiertos y democráticos de la historia están al albur de la cotización del barril de petróleo (controlado por la OPEP) para su estabilidad. Eso no encaja. Necesitamos independencia energética, que nos evite su influencia, y a la vez que les hunda en la miseria que les devolverá la humildad.
[04:08] yo : pues como esa energía nueva no la descubra un taiwanes..
[04:08] mi amigo: Nos infravaloras.
[04:08] yo : porque de lo que hay aqui no podemos tirar mucho
[04:09] yo : jejejee
[04:09] mi amigo: Bueno , tengo que dejarte, que aún no he templado un tirante en toda la mañana. Ha sido una conversación muy interesante.
[04:10] yo : si cambio los nombres puedo colgar el log de esto en mi weblog?
[04:10] mi amigo: Piensa en lo del petróleo, ya verás cómo le ves posibilidades...
[04:10] mi amigo: Vale, pero cambia los nombres.
[04:10] yo : no, si no te niego la razon
[04:10] yo : pero no es todo. en fin . Un abrazo
[04:10] yo : A ver si charlamos mas a menudo

7 comentarios:

Anónimo dijo...

"[02:47] yo : gays, jovenes, feministas, gente de éxito
[02:47] yo : la ausencia de hijos les libera tiempo para promocioniarse, comunicar y tener éxito, todo lo cual les eleva como modelos para los demás"

Perdona, pero...¿tienes algo contra los gays? ¿Te piensa que alguien se hace gay porque ve a gays o qué?

Anónimo dijo...

Estimado anónimo,

Desde luego, yo al leerlo no lo he interpretado así. Hay que leerlo de forma adecuada, hombre (o mujer), no quiere decir en absoluto lo que tú has entendido. Lo que quiere decir es que si no se tienen hijos a cargo (y pone esos ejemplos) se puede dedicar los recursos a ti mismo, a tu propio éxito. Eso le hace un modelo a seguir, pero "modelo de éxito", no en otro sentido de su vida, aunque ésa haya sido la razón de fondo o indirecta de su éxito.

Es una visión únicamente económica, no moral, del hecho de no tener hijos (por el motivo que sea, uno puede ser por ser gay, ¿no?).

Saludos,
M.

Anónimo dijo...

Hombre, es que comparar a gays con feministas no me parece un halago precisamente...:D

Anónimo dijo...

lo de los gays y eso es la tesis del mamaísmo, del comercio de la personalidad, que de eso hay mucho...

Dice el Sr.X: "Sí, y ese odio no resiste el mínimo análisis, porque nunca en toda la historia de la humanidad ha habido otra civilización más igualitaria (en el sentido de tener tantas oportunidades y menos desequilibrio social, para sorpresa de los antiliberales), ni más libertades".

Amén. Una verdad como un templo, el desarrollo económico y social es el desarrollo a su vez de las capacidades humanas, para exigir más libertad... y sabéis qué?

Cuánto más libertades la gente es menos religiosa (en sentido vertical), cree más en otras "manifestaciones divinas": espíritus y demás, y para sorpresa de muchos tiene menos confianza en la ciencia...

Juan

Anónimo dijo...

Para quien le interese, la tesis del mamaísmo o del individualismo expreviso del que habla MW viene muy bien explicada en el gran libro de sociología:

PROST y VINCENT “Historia de la vida privada en el S. XX”.

Anónimo dijo...

El gran Cesar Vidal contra la dictadura de lo politicamente correcto

El Abuelo Cascarrabias dijo...

coñazo post, madre de dió