jueves, noviembre 24, 2011

Metafísica de la materia (entrevista a Manuel Carreira)


La serpiente era el más astuto de todos los animales del campo que el Señor Dios había hecho. Y dijo a la mujer: "¿Es cierto que os ha dicho Dios: No comáis de ningún árbol del jardín?". La mujer respondió a la serpiente:"Nosotros podemos comer del fruto de los árboles del jardín. Sólo del fruto del árbol que está en medio del jardín nos ha dicho Dios: No comáis de él, ni lo toquéis siquiera, bajo pena de muerte". Entonces la serpiente dijo a la mujer:"¡No, no moriréis! Antes bien, Dios sabe que en el momento en que comáis se abrirán vuestro ojos y seréis como dioses, conocedores del bien y del mal".La mujer vio que el árbol era apetitoso para comer, agradable a la vista y deseable para adquirir sabiduría. Tomó pues de su fruto y comió; dio también de él a su marido, que estaba junto a ella, y él también comió. Entonces se abrieron sus ojos , y se dieron cuenta de que estaban desnudos; cosieron unas hojas de higuera y se hicieron unos taparrabos. Génesis. Tentación y Caída.
Eva y Adán, los protagonistas de esta historia, junto con la sibilina serpiente, son, de acuerdo con la Biblia, la madre y el padre de todos los seres humanos que hoy pueblan la tierra. La serpiente, un reptil mucho más antiguo y acaso por ello más astuto en la historia del Génesis, tiene con nosotros los humanos un antecesor común aún más antiguo. La historia de la tierra, contada por (y cortada en) finas capas de estratos geológicos, nos retrotrae a un jardín de microorganismos. El primer jardín que podría parecerse a un jardín tal y como lo entendemos los humanos sería no el del Edén, sino el de Ediacara, previo a la explosión cámbrica, que se produjo hace más de 500 millones de años. En él no había humanos, desde luego, pero sí hay indicios de que los primeros sistemas nerviosos que conducirían al surgimiento de cerebros sintientes y pensantes surgieron entonces.

El estudio científico de la evolución de la vida en la tierra y de la evolución del ser humano, con los datos de la paleontología y la paleoantropología, nos dice que el fruto del conocimiento tardó mucho en madurar, y tuvo predecesores preconscientes, y/o semiconscientes. Cuando cayó del árbol sobre la cabeza de Newton (en la famosa leyenda) el ser humano representaba ya, desde unos milenios atrás, en efecto, lo que apuntaba el Génesis: el animal que había abierto los ojos y se había dado cuenta que estaba desnudo, que era -como decía Desmond Morris- un "mono desnudo", y que necesitaba un taparrabos. Era un Emperador desnudo, al que nadie más que él mismo, al hacerse consciente, había revelado su desnudez.

El cristianismo de hoy no hace una lectura literal de la Biblia y prefiere considerar estos relatos como alegóricos y metafóricos. Ha habido no obstante corrientes evangelistas que han defendido una aceptación de la verdad literal de la Biblia, en una línea fundamentalista que se asemeja a la mantenida por los musulmanes con el Corán.

En los años 80 del pasado siglo surgió el movimiento Creacionista, que pretendía demostrar científicamente todo lo relatado en la Biblia. Su fracaso -por lo que se refiere a la enseñanza de ciencia- fue sucedido por un replanteamiento de la fe a la luz de la evolución. Aceptando esta última como un hecho indiscutible, los proponentes del Diseño Inteligente, entre ellos nuestro querido entrevistado Michael Behe, defendieron que había en la sustancia biológica una complejidad irreductible, que no podía ser explicada de otra forma que a través de la acción sobre la materia y la vida de un diseñador inteligente, que hubiera actuado en el principio de la vida, creando las condiciones para que esta fuera posible y pudiera desarrollarse -evolucionar, hasta llegar a nosotros, finalidad última, probablemente, de dicha evolución.

Como ya argumentamos en este blog, lo que hacían los postulantes del DI era en realidad rellenar un vacío con una hipótesis incontrastable. Por supuesto esto es perfectamente legítimo, pero no científico. Además sufrieron un duro varapalo jurídico, del que también dimos cuenta en este blog entrevistando a uno de los principales científicos que participaron en la acusación, Kenneth Miller. No sólo rellenaban vacíos, sino que en ocasiones sugerían que no había explicación (excepto el DI) para cosas para la que la ciencia ya estaba adelantando hipótesis bastante plausibles. Y, sobre todo, se proponían enseñar en las escuelas públicas la Teoría del Diseño Inteligente como alternativa a la Teoría de la Evolución.

Todas esas batallas perdidas por la fe contra la evidencia científica nos revelan varias cosas: primero que, en efecto, estamos desnudos y buscamos taparrabos. Segundo que el fruto del árbol del conocimiento del bien y del mal nos ha traído muchos quebraderos de cabeza, y más incógnitas que conocimiento verdadero. Tercero que la ciencia es el único camino válido, que no conduce a callejones sin salida, para alcanzar algún conocimiento que pueda ser universalmente validado, revisado, incluso refutado, y que Jesús es el camino, la verdad y la vida para muchísima gente, y este es un fenómeno natural, el de lo sobrenatural, que no conviene subestimar al estudiar al hombre. Y cuarto que el Misterio (si, Misterio con mayúsculas) preside el mundo, aunque hayamos tomado el mando del mismo y seamos sus Emperadores seguimos desnudos. Trabajamos por confeccionarnos un traje más apropiado que un simple taparrabos, pero de momento no lo hemos conseguido. Así que si el Misterio trae el Ministerio de la Fe, los que crean que no hay nada que creer, o que no se debe creer, o que creer es una adaptación, o que creer es una estupidez, o que creer es cosa de esos tipos llamados creyentes, o que en lo que hay que creer, fundamentalistamente, es en la ciencia, tienen que asumirlo y adaptarse a esa realidad.

Un gran fenómeno sociológico y religioso sucedió hace poco en nuestro país. Vino el Papa y cientos de miles de personas se congregaron para recibirle, viniendo de distintos lugares del mundo, movidos por su fe. Podemos estudiarlo desde la psicología social, y buscar una explicación evolucionista y neurocientífica a la razón de ser de las creencias y su sustrato neurológico. Mientras no se aclaren dos temas fundamentales seguiremos en el Misterio: el primero la consciencia. ¿Cómo emerge la mente de la materia? El segundo la propia materia, sus cualidades intrínsecas, que la hacen especial para crear fuerzas, agregados, formas, orden, que es el origen de todo el universo, tomados en su conjunto espacio y tiempo dentro de una gran esfera cósmica que contiene su principio y su fin. Y probablemente ambos temas estén íntimamente relacionados de formas que ahora nos son -inescrutables, como Dios.

¿Se puede entonces hablar de Dios todavía, legítimamente? Yo diría que, con la debida prudencia, si. Así lo hace el Padre Manuel Carreira, astrofísico, que participó en proyectos de la NASA e imparte clases en la Universidad Pontificia Comillas y en la John Carroll University.  Su especialidad: la metafísica de la materia. Ningún asunto más apropiado para alguien que ha sabido desenvolverse tan bien entre la fe y la ciencia.

El Profesor Carreira ha tenido la amabilidad de responder unas preguntas para La Nueva Ilustración Evolucionista. Santiago F. Barrero, un tipo extraordinariamente inteligente y despierto, fue quien dirigió mi atención al Padre Carreira. En principio elaboramos un cuestionario conjunto, pero el resultado final es casi por completo obra mía. Santiago y yo no conseguimos ponernos de acuerdo sobre el enfoque que había que dar a la entrevista. Él, como creyente, preguntaba desde la fe (o así me lo parecía a mi). Yo, como ya le dije en nuestro intercambio de mensajes, pregunto siempre desde el escepticismo, entendiendo este en un sentido amplio, no como una prolongación servil del cientifismo, sino como algo que tiene a la ciencia como fiel servidora.

1.-Para el universo no soy nada, para mí lo soy todo, decía Oberman, citado por Unamuno en el Sentimiento Trágico de la vida. Esa frase oculta una verdad muy profunda, y es que no existe universo sin consciencia de él. Podría reescribirse como: el universo no es nada, yo lo soy todo. Y ese yo sería un nosotros, la humanidad. ¿Cómo define la posición del hombre en el cosmos el principio antrópico?

Esa frase es un juego de palabras sin un sentido concreto. En tamaño y masa, el Universo es inmenso y el hombre casi un átomo. Pero el Universo no tiene sentido simplemente quemando estrellas y terminando en un vacío oscuro y frío. Esto no quiere decir que no exista sin que se le conozca: ha existido épocas inmensas sin que nadie fuese consciente de ello. Por eso se busca la razón de su existencia en la evolución que culmina en la vida inteligente (Principio Antrópico). Y sólo así deja de ser absurdo el proceso de origen-evolución-destrucción. Ya ha cumplido su cometido con nuestra existencia.

2.-El creacionismo primero, y el Diseño Inteligente después, han intentado dar cuenta del surgimiento de la vida en la tierra por obra de Dios o, en el segundo caso, un Diseñador inteligente. Sin embargo no hay ninguna evidencia científica que respalde esas ideas. Tampoco la hay del origen mismo de la vida. Sólo tenemos hipótesis. ¿Cree usted que la vida es un fenómeno universal, o bien algo que por milagro (entendiendo milagro como se quiera entender) surgió en nuestro planeta?

Tanto el creacionismo básico (hubo un Creador) como el decir que hay un Diseño Inteligente (de un Diseñador que tiene que ser el Creador) buscan una razón suficiente de que haya algo en lugar de  nada y que ese "algo" tenga propiedades finamente ajustadas que permiten la vida inteligente.  No es una respuesta aceptable el decir que es así "porque sí". No podemos explicar la aparición POR AZAR ni de una molécula de ADN: una probabilidad en 10126 mientras el número de partículas elementales en el Universo conocido sería 1090 (cálculos de Barrow y Tipler en "The Anthropic Cosmological Principle"). Mucho menos de una célula viviente y luego del Hombre. La ciencia no tiene respuestas, pero es claro que la vida se basa en las propiedades de la materia, aunque ningún proceso físico-químico explica la programación genética (INFORMACIÓN) sin la cual es ininteligible un ser vivo. Por eso es imposible calcular que haya vida -una vez más, POR AZAR- en ningún otro lugar.

3.-¿Qué sabemos a día de hoy, del origen del universo? ¿Qué opina respecto al punto de vista de Stephen Hawking, que en su último libro afirma que el Big Bang fue un resultado inevitable de las leyes de la física?

Sabemos que el Universo tuvo un comienzo en una situación de alta densidad y temperatura, tras el cual no puede la ciencia investigar cosa alguna. Hemos encontrado las cenizas y el resplandor de aquel comienzo hace casi 14.000 millones de años. Steven Hawking dice la mayor insensatez científica: que la NADA tiene gravitación que produce universos. Sólo la materia (en forma de partículas o energía) causa gravitación. Si él no estuviese en una silla de ruedas, nadie le haría caso.

4.-En la actualidad se están tratando de explicar los sentimientos y las emociones en términos neurobiológicos. La propia felicidad, o incluso la religiosidad o a la santidad podrían encontrar su lugar en algún lugar del cerebro. ¿Qué perspectivas cree que abre la neuroteología para explicar la religión? ¿Bastará con mirar el tejido cerebral y sus muchas conexiones, o quizás haya que acudir a fenómenos cuánticos para encontrar la sede de la mente? ¿Dónde, a su juicio, podría residir el alma?

Ni zonas del cerebro ni fenómenos cuánticos explican nuestro innato deseo de encontrar Verdad, Belleza y Bien. Ninguna de las cuatro fuerzas que definen a la materia puede explicar una poesía. Hay casos bien comprobados de personas con menos del 2% de corteza cerebral con una inteligencia extraordinaria. No hay nada científico en esa supuesta "neuroteología", ni puede la Mecánica Cuántica -que habla de azar y probabilidades- ser la razón explicativa de una decisión libre que se toma tras estudiar diversas posibilidades y sopesarlas conscientemente.El alma da el "ser humano" al cuerpo, por eso se mantiene la identidad personal a lo largo de todos los cambios orgánicos de una vida humana. Es verdad que todo -menos el cerebro- nos parece secundario y sustituible por trasplantes o sistemas inorgánicos, pero la persona no deja de serlo aunque  el cerebro se deteriore.

5.-Como creyente y científico, ¿cómo definiría usted en términos compatibles con la fe y la ciencia conceptos como resurrección  o infierno?

Los conceptos teológicos van más allá de lo comprobable en un experimento, y así se escapan a la comprobación científica. Pero no hay directamente oposición alguna entre la idea de ser humano (materia y espíritu inmaterial) y su posible existencia fuera del marco de espacio y tiempo en que actúan las fuerzas físicas con sus consecuencias de desgaste y dependencia de un ambiente adecuado. En una existencia ya sin esos condicionamientos, lo propio del ser personal (actividad cognoscitiva y de voluntad libre) o bien se ejercitan esa funciones en una intimidad con el Creador (cielo) o se frustra nuestra tendencia a tal intimidad en que se satisface todo anhelo humano. Esa frustración irremediable (porque si no hay tiempo no puede haber cambio) es lo que indica la palabra infierno.

6.-¿Cuál es su parecer sobre las teorías que postulan la existencia de múltiples universos?

Por definición no son comprobables experimentalmente ni cognoscibles. Por tanto se quedan en ciencia ficción y no pierdo el tiempo con ellos.

7.-Conforme amplía sus conocimientos la astronomía en particular, y la física en general, mayores son los misterios que aparecen. La apertura de una puerta conduce a otras dos cerradas, y la de estas dos a otras cuatro, y así sucesivamente. ¿Cree que seremos capaces de aclarar misterios como la energía y la materia oscura, el origen del universo o la sustancia misma de la  que está todo hecho, o que existe un límite a nuestra capacidad de descubrir y conocer?

En ciencia solamente podemos estar seguros de lo que es comprobable en un experimento. Por eso aceptamos la evidencia de un comienzo explosivo (cenizas y calor), pero no podemos experimentar el paso de nada a algo, ni la existencia de una supuesta etapa previa. Es posible que encontremos  qué es la materia oscura y la energía oscura, pero una vez más tendremos que aceptar su existencia como un dato, sin poder CIENTÍFICAMENTE explicar por qué hay algo en lugar de nada.

8.-¿En qué trabaja ahora? ¿Qué gran misterio desearía desvelar?

Sigo intentando comprender mejor cosas que se aceptan comúnmente y que tal vez no se entienden con suficiente exactitud lógica, y esto aun en la Teoría de la Relatividad (restringida y generalizada). Acepto -con una sensación de derrota- que no hay nadie que realmente entienda la Mecánica Cuántica (como afirmó Feynman) y me consuela saber que estoy en buena compañía. Por mis muchos años de enseñar "Metafísica de la Materia" (título del texto que escribí para mis alumnos de Filosofía de la Naturaleza) he llegado a conclusiones acerca del Tiempo y el Espacio que me parecen útiles para hablar con mayor profundidad de problemas que hoy aparecen en teorías de discontinuidad en ambos campos... Sin duda que no resolveré satisfactoriamente ningún misterio, y lo único que puedo intentar es pensar lógicamente, pero sin trabajo experimental de ningún tipo.

76 comentarios:

Antonio Chávez S.S. dijo...

«El alma da el "ser humano" al cuerpo, por eso se mantiene la identidad personal a lo largo de todos los cambios orgánicos de una vida humana. Es verdad que todo -menos el cerebro- nos parece secundario y sustituible por trasplantes o sistemas inorgánicos, pero la persona no deja de serlo aunque el cerebro se deteriore.»

Esto es totalmente falso, precisamente, a la luz de la neurociencia y la psiquiatría: el cerebro cambia y realmente «la persona» que conocíamos, o deja de «serlo», o es cualquier «otra». El más conocido entre muchos caso documentados y estudiados es Phineas Gage, popularizado por Antonio Damasio.

Tampoco es cierto que las decisiones se tomen de modo puramente «lógico-racional»: hasta sumar números involucra regiones límbicas/subcorticales vinculadas a los procesos emocionales; y hay evidencia de que eso que llamamos «libre albedrío» va en realidad precedido de actividad neural.

Saludos

Javier Moreno dijo...

i, tienes razón Antonio. Se aprecia especialmente en los enfermos de Alzheimer, que no es que se desmemorian, sino que se desmembran cognitiva y sentimentalmente, dejan de ser ellos, y el cuerpo que muere pues...no es la persona que una vez fue.

Y estoy de acuerdo, yo más que nadie, en la irracionalidad (entendida como racionalidad evolutiva) de nuestras reacciones y decisiones, incluso las de más elevada lógica tienen un sustrato intuitivo.

Despacha además la neuroteología con desdén, pero es un área muy interesante donde se están descubriendo las bases neuronales de las llamadas experiencias místicas, de las experiencias extracorpóreas o las de cercanía de la muerte (el túnel, la luz al final, la familia esperando....).

Los creyentes deberían agarrarse como a un clavo ardiendo al Misterio. Esa es la magia de este universo. Sin el misterio hasta los científicos tirarían la toalla (o quizás mejor sería decir que serían los primeros en tirarla, a pesar de que algunos dicen soñar con una teoría final).

Javier Moreno dijo...

Te agradezco que no nos pases una. ¡Eso es que estás bien atento!

;-)

Antonio Chávez S.S. dijo...

Mi apreciación personal es que de entre tantas muy interesantes entrevistas en este recomendable sitio, esta, a un sacerdote sobre el origen del universo, y más dramáticamente sobre el cerebro (¿qué otro reducto le queda al alma?), me parece que aporta poco al diálogo ciencia/religión. En realidad viene confirmar la antítesis entre estas.

Saludos

Javier Moreno dijo...

Recuerda que además de Sacerdote es físico, y ha trabajado en la NASA. Le he entrevistado como físico-sacerdote. Mi intención era entrevistar a un físico que fuera sacerdote o, el orden de los factores no altera el producto, ni la orden a la que pertenezca el sacerdote, a un sacerdote que fuera físico. Eso sí, ¿Qué es primero, sacerdote o físico? Podría haberle preguntado eso: ¿Renunciaría usted a la física y a sus leyes conocidas por la fe, o a la inversa, renunciaría a su fe por la física y sus leyes conocidas? En tal caso el orden de los factores alteraría el producto porque indicaría prioridad de un conjunto de creencias sobre otro conjunto de creencias.

A mi juicio el diálogo entre ciencia y religión -que en ningún caso es el motivo de la entrevista- se logra cuando se mueven en el terreno en el que son compatibles o no son incompatibles, al menos, que es el del misterio, el de aquello que no se sabe. En efecto, nuestro conocimiento es finito, nuestra ignorancia inconmensurable. Es ahí dónde ciencia y fe pueden darse la mano en aquellos que tengan una mano para Dios y otra para....el conocimiento científicamente adquirido.

Santiago dijo...

No, no; no habéis entendido lo que quiere decir el padre Carreira, o no lo ha explicado bien, o ambas cosas. No sé cómo lo explicaría él, pero yo lo veo así: el alma, la información, es lo que concreta el cuerpo de cada uno; esto es fácilmente entendible científicamente teniendo en cuenta el ADN. Pero la persona, incluyendo su etapa de deterioro o sus enfermedades psiquiátricas sigue siendo esa persona, con su historia personal propia y su concreta contribución a la evolución de la especie, que como nos recordaba Julio Iglesias, es lo importante.

El cerebro no tiene recambio y si lo tuviera la persona ya no sería la misma porque tendría "almacenada" otra historia personal diferente, por lo que interactuaría con el contexto como esa otra persona que fue la donante.

Phineas Gage seguía siendo el mismo, un enfermo de alzheimer igual; y John Nash, el matemático que dramatizó Russell Crowe en "Una mente maravillosa", seguía siendo el mismo incluso durante sus brotes. Sus enfermedades son producto y parte de su alma, como nos ocurre a todos.

Cierto que parece que no está al corriente de los últimos descubrimientos sobre el libre albedrío y la toma de decisiones, curiosamente, pues es algo que encaja a la perfección con la idea de predestinación, de que estamos en manos de Dios y que nuestra libertad realmente es muy escasa porque estamos absolutamente condicionados por las decisiones previas y más allá, cuando no tomábamos decisiones... y así hasta el ADN... y más allá, hasta la información en forma de vibración que iba a componer nuestro cuerpo para desempeñar la misión que es propia de cada uno, el para qué estamos aquí.

De todos modos hay una gran diferencica entre una toma de decisión pre-cortical y una decisión visceral o emocional (que diría el desnortado Punset). Por ejemplo, un cirujano analiza, estudia, un caso antes de una intervención, teniendo en cuenta datos fiables, pero se basa en la heurística cognitiva, sin duda, porque en caso contrario se paralizaría por la ingente cantidad de información previa que necesita para operar, entre otra, la capacidad de leer.

Buscar y encontrar el sustrato triádico astrovasculoneural (lo que imprecisamente se denomina "la base neuronal", que tampoco es lo mismo que la "localización encefálica", cuidado) de las experiencias místicas es absolutamente irrelevante, está claro que existen, porque las experiencias místicas suceden a una persona con un cuerpo; le puede interesar a un anatomista, pero no demuestran nada ni demostrarán nada nunca más que su ubicación. Nada más. ¿Dónde está la "base neural" de algo tan intangible como una emoción? ¿Un sabor? En alguna parte de el encéfalo, obviamente. Es una tautología.

La fe es perfectamente compatible con la ciencia y la ciencia con la fe, porque todo obedece a las leyes de la física, tetra o decadimensional, otra cosa es que aún no hayamos encontrado el modo de explicar ciertas cosas. Porque, si bien no hemos encontrado ninguna evidencia científica de la existencia de Dios ¿hemos encontrado alguna que la niegue?

Javier Moreno dijo...

Yo por eso, Santiago, aludo a los dos grandes misterios pendientes, que son la consciencia y la naturaleza exacta de la materia, misterios que acaso sean inescrutables. Mientras existan ciencia y fe pueden convivir en una mente (y/o alma) perfectamente.

Santiago dijo...

La consciencia es algo muy sencillo de entender, pero hay que salir de entre los árboles para entender lo que es un bosque.

En cuanto a la materia, yo me quedo con las cuerdas, la vibración, información al fin y al cabo, último componente de todo, organizada en inconmensurables conciertos de inconmensurables melodías formados por infinitas notas: dos, res, mis, fas... Ceros y unos, negativos y positivos.

¿Es una vibración algo "material"? ¿Acaso no puede el sonido romper cualquier objeto sólido?

Una cuestión apasionante, sin duda.

Eclecticus dijo...

Enhorabuena por la entrevista. Me parece un personaje fascinante, yo ya le conocía porque tengo la absurda (o excéntrica más bien pues soy agnóstico) costumbre de escuchar Radio María de vez en cuando. Le oí una conferencia sobre cosmología muy interesante en la que Dios o la visión teológica del Universo aparecía solo tangencialmente. Desde luego sabía perfectamente de lo que hablaba, y esquivó los problemas teológicos centrándose sólo en la Física.

Quizá cuando se mete en los terrenos pantanosos y multidisciplinares de las neurociencias, luzca más su faceta de pastor de la iglesia y se oculte la de científico (Físico en este caso), pero aún así, aunque sea por su lucidez contrastada merece la pena leerle.

A mi personalmente, es una de las personas que se pueden utilizar como paradigma de que Ciencia y Religión no son incompatibles, sino dimensiones diferentes de la realidad humana. Lo cual no debería extrañarnos a la vista de las biografías de Copérnico, Galileo, Newton, Einstein y tantos otros.

Saludos
(Y enhorabuena por el espléndido blog que te has montado.)

Javier Moreno dijo...

Gracias a ti Eclecticus, por pasarte por aquí.

En efecto es un personaje interesante, y físico, aunque su faceta de sacerdote hace a los escépticos ponerse a la defensiva, lo cual es comprensible.

Yo también me declaro agnóstico, pero oye, lo de escuchar Radio María no me había pasado por la cabeza. Voy a ver si la sintonizo en algún viaje corto de coche....

Memetic Warrior dijo...

Mi opinión:

La actividad del cerebro, la mente, crea una consciencia compartida de simbolos. compartida con los que formamos parte de una sociedad. Algunos simbolos son innatos porque han sido definidos por la evolucion: la noción de persona,de animal, de cosa etc. y simbolos culturales: mesa, coche, España, Alá.

Sin esa simbología compartida y comunicable es imposible la supervivencia en sociedad.

Pero esos simbolos existen fuera, en el mundo fisico ajeno a cualquier mente? No. Una persona es un agregado de moleculas que para una gallina es simplemente un depredador y para un León es una fuente de proteinas. No hay nada inherente a una persona que no dependa de un cerebro-mente que lo procese, y dependiendo de la arquitectura cerebral, fruto de la evolución, una persona será una cosa, otra o nada.

Una persona es un agregado de atomos Y que es un atomo? siguiendo asi llegamos a los objetos matematicos de la teoría M de las supercuerdas.

Por tanto el mundo objetivo, la objetividad tan cacareada de la ciencia no se puede remitir mas que a un mundo ciego y frio inhabitable de matematicas, que no tiene ningun sentido para la vida de las personas. No existe, en un sentido literal. si por existencia nos referimos a lo que cada dia tocamos y de acuerdo con lo cual actuamos.

SOlo nos queda el conjunto de simbolos compartidos con los que vivimos y nos comunicamos cada dia con los demás. Es Dios un simbolo innato con coloraciones culturales o es cultural? que importa. Lo que importa es que existe, o no existe, lo mismo que existe, o no existe España, una mesa. La mente vive en ese mundo social de simbolos y se organiza con los demás para que el cuerpo material pueda sobrevivir en
ese mundo de ahi afuera frio y matemático.

Respetemos esos simbolos, porque han sido diseñados por la evolución biocultural para que sobrevivammos. Estudiemos su utilidad y su sentido y respetemoslos. Y lo mas importante, lo que desconocemos es mucho mas de lo que sabemos. Dios es lo incognoscible. un respeto a lo desconocido quizá es muy parecido a un culto a Dios. Eso nos libra de un culto al Lider que lo sabe todo. El que conoce de verdad la evolucion sabe que ésta es un proceso holista, que opera a muchos niveles y a muchos plazos, por tanto es imposible saberlo todo sobre la organización de la realidad. En concreto los productos mas refinados, El ser Humano y la sociedad humana, son cosas imposibles de abarcar con el conocimiento. Por tanto no me atrevo a hablar de cosas como el alma, pero, repito, el ser humano vive en el mundo, no virtual sino real, de su actividad mental compartida con otros, y lo que existe es aquello que la mente dice que existe, y fuera no hay nada que tenga sentido.

Si es verdad que por naturaleza tenemos una tendencia al culto a algo, como asi parece, entonces el culto a ese Dios lejano de lo desconocido nos mantiene esa tendencia a cerrarnos en el culto ocupada y por tanto nos mantiene en busca de la verdad y nos libra de caer en lo que el increyente cae continuamente: en el culto al estado, el culto a la ciencia, el culto al deporte o cualquier otra tontería. Todos los simbolos sirven para algo. Quizá por eso en el religioso cristiano hay una búsqueda de la verdad insaciable, pero no por conocer si descendemos de los cynodontes o el mecanismo de articulación de las patas de las moscas, sino sobre aquello que es mas elevado, sobre las preguntas últimas acerca del ser humano la sociedad y su finalidad sentido, siguiendo las palabras de San Agustín que aplica muy bien a esos que se creen que el saber consiste en conocer un monton de curiosidades: "En el estudio de lo creado, uno no debe ejercer una vana y perecedera curiosidad, sino ascender hacia lo que es inmortal y eterno". Y precisamente el desprecio de los simbolos filosóficos y religiosos, el desprecio del mundo del Espiritu, en resumen está detrás de la infantilización y la crisis de la sociedad.

Memetic Warrior dijo...

Otra cosa: El enfoque neurológico puede ser una ayuda pero, como ya le he dicho a Germánico muchas veces, me parece inadecuado para entender cualquier cosa referente a cuestiones humanas. Una cosa es el nivel cerebral y otra cosa es el nivel mental. La actividad del cerebro, la mente es una cosa distinta las activaciones de las neuronas del cerebro.

La analogia es completa cuando lo comparamos con aprender informática: cuando alguien aprende a usar un ordenador, lo que aprende son los programas que tiene y como usarlos, no se dedica a colocar un medidor de voltaje en cada conexión del ordenador y teclea combinaciones de teclas y programas para intentar extraer información sobre que es un ordenador.

Javier Moreno dijo...

Bueno, MW, un cerebro no es exactamente como un ordenador, bueno, de hecho es muy distinto. Procesa en redes, en paralelo, miles de cosas a la vez, de las que toman forma consciente, es decir, mental, cual punta de iceberg, apenas unas pocas. Y esa consciencia compartida de la que hablas es otra inmensa red creada por la humanidad a través del lenguaje y los sucesivos refinamientos culturales a los que ha dado origen.

Eso me lleva a un concepto del que pronto hablaré en el blog, en una entrevista a un Catedrático de Psicología Social: la identidad social. Algunos dicen que eso de la identidad social es un constructo teórico, algo sin sentido. Pero el hecho es que si tenemos que definirnos a nosotros mismos no nos queda otro remedio que referirnos a nuestros diversos vínculos sociales, esto es, a nuestras distintas identidades sociales. ¿Somos nuestro cerebro? Pues sí y no. Sin estar inmersos en esta sociedad humana compuesta de variados y distintos grupos no seríamos más que seres inarticulados, de hecho ni maduraríamos, a diferencia de una gacela que nace lista para correr. Somos animales sociales. Lo primero se ve en que estamos hechos de la sustancia de la que todos los demás seres de la naturaleza están hechos, y eso nos remite ya de paso a la herencia común, a la evolución. Somos animales porque estamos animados, también. Y somos sociales porque sin esa faceta, o debiera decirse juego de caretas o facetas, no llegaríamos a desarrollarnos.

Las cuestiones trascendentes del tipo: ¿hay vida más allá de la muerte? Que son aquellas cuya respuesta es la que realmente importa, no se pueden responder hablando del grupo, o de la evolución de un instinto religioso. Todo eso se explica bien solo por el principio de supervivencia a cualquiera de los niveles que se quiera.

Estoy de acuerdo contigo por tanto en el casi "sagrado" deber de venerar el misterio, que debería unir a ateos y a creyentes, todos estamos igual de desarmados ante él. Pero el científico admite que su respuesta es provisional y el creyente, sea en el ateísmo o en Dios, se detiene ante el misterio y lo da por resuelto.

Santiago dijo...

Una interesante reflexión, Memetic Warrior. También lo decía Chesterton: "Lo malo de no creer en Dios no es que uno no crea en nada, sino que cree cualquier cosa"

Te confieso que he tenido que leerla tres o cuatro veces para estar bien seguro de no malinterpretarte. En principio creí que negabas la realidad, que te parecía que el mundo era frío y matemático, pero ya no estoy seguro de que esa interpretación no estuviera equivocada.

Sin embargo, no comparto que el ser humano o la sociedad no puedan ser comprendidos con el conocimiento. Ya sabes la historia del elefante y los ciegos. Si se desea comprender algo tan complejo, sólo debes mirarlo desde la perspectiva de la complejidad. Ya sé que es fácil de decir y difícil de hacer, pero no hay otra forma (que yo conozca, añadiré por prudencia, aunque estoy seguro de ello).

También estoy netamente de acuerdo contigo en tu último comentario: no se puede entender el cerebro y la mente pensando en neuronas o localizaciones anatómicas. Por ahí no van los tiros.

Ha sido un verdadero placer leerte (aunque me ha costado un buen esfuerzo), me encanta encontrarme con gente "despierta".

Memetic Warrior dijo...

No somos nuestro cerebro. Somos nuestra mente, que no tiene nada que ver. el cerebro está en el mundo fisico. La mente no.

Es como las letras fisicas de un libro y su significado. el significado puede estar en binario en un disco duro o en un pergamino escrito por una pluma. el contenido es el mismo. Que el cerebro es el sustrato fisico cuyo proposito superior es que exista una mente mente. La mente vive en su mundo, que vive en comunicación con otras mentes a través de simbolos que dicen algo del mundo exterior, pero que no son el mundo exterior. El proposito de todo ese sistema es la superviviencia de los cuerpo, incluyendo el cerebro, en el mundo externo y material. Hablar de Existencia de cosas en el mundo material fuera de una mente es algo problematico, como sabes. Porque sin mente, la realidad externa es tan incognoscible como un universo paralelo. Es el mundo de simbolos lo que está a nuestro alcance. Piensalo.

Si, manipulamos simbolos por medio de matematicas que pueden decir cosas muy precisas del mundo fisico exterior, pero eso no cambia nada. Significa que otros simbolos no significan nada por el hecho de que no sean precisos? No.

Santiago dijo...

Javier, hay gente que lo da por todo resuelto y gente que no. Míralo desde la otra perspectiva ¿Por qué crees que es mejor no darlo por resuelto que darlo? O ¿Darlo por resuelto significa para ti dejar de indagar? ¿Crees que alguna vez podrá dejarse de indagar sobre El Absoluto por mucho que se sepa sobre Él?

Puede tenerse un gran conocimiento de Dios, pero nunca absoluto. ¿O es que crees que yo soy menos curioso que tú por mi condición de creyente? Tú mismo lo decías: abres una puerta y te encuentras cuatro, abres una de las cuatro y te encuentras ocho...

Además, entre los que "lo hemos dado por resuelto" hay gente que como ya lo ha dado por resuelto, se dedica a vivir su vida. Y entre lo que "no lo dan por resuelto" hay gente que convierte su vida en una búsqueda incesante de la resolución. Lo malo es que si buscas en el lugar equivocado o con los métodos equivocados, no lo encontrarás nunca.

Y ya sabes que un niño necesita una figura paterna, ya lo hemos hablado.

No todo lo explica el sentido de supervivencia, porque ¿cómo puedes entender el sentido del sentido de supervivencia si sólo piensas en el sentido de supervivencia? Tienes que ir más allá, amigo. Si quieres, claro, porque si lo das por resuelto, según tus propias palabras...

;-)

Javier Moreno dijo...

Cuando dices "el cerebro está en el mundo físico, la mente no" dices una verdad cuya obviedad la hallamos en nuestra consciencia, uno de los dos misterios fundamentales que planteaba, la Res Cogitans de Descartes. El otro que planteo es el de la Res Extensa de Descartes, el mundo físico y su naturaleza íntima (que es cosa de la física). Sólo que no planteo un dualismo cartesiano, sino que pienso que los procesos mentales tienen sus correlatos neurológicos. Por otra parte, como comentábamos Antonio y yo, hay traumas y enfermedades que hacen desaparecer el "yo", al menos ese "yo" que los otros pueden percibir, que, cierto es, está en el mundo exterior a sus mentes individuales, pero no en el mundo exterior a su "espacio mental compartido". Es como si un agujero negro, en este segundo mundo, hubiera absorbido a una persona poco a poco, a través de un deterioro perceptible en ese otro mundo, el físico, de la materia neural, que se deshace en ovillos y placas.

Javier Moreno dijo...

Santiago,

Digo que nuestros comportamientos pueden explicarse a la luz de la evolución biológica y cultural de nuestra especie. Ahora bien, no de forma definitiva, sino provisional, y no como explicación única e incontestable. Tiene que ser permanentemente contrastada y refinada.

Pero hablar de nosotros es una cosa, ya que de alguna manera estamos presentes y nos conocemos, y hablar de Dios otra, ya que su presencia debe sentirse, y no se conoce directamente, sino a través de relatos, intuiciones, deseos...Dios habita en el Misterio. Y me encanta, y no me cansaré de repetir la frase, que sus designios son inescrutables. Si existe, claro, cosa que yo no puedo ni afirmar ni refutar sin caer en el mayor de los ridículos, el primero de todos ante mi mismo.

Por cierto que no sugiero que tú no seas un activo buscador de la verdad. ¡Eres demasiado inquieto para no serlo! Pero no eres un creyente de aquellos a los que me refiero cuando he dicho antes creyente. Eres científico, según las anteriores definiciones. No te cierras en banda en Dios existe y punto. Le buscas activamente. Yo prefiero esperarle pacientemente, aunque no sin cierta zozobra con las dudas sobre si acudirá a la cita.

Santiago dijo...

No te entiendo, Memetic Warrior. ¿Cómo no va a tener que ver la mente con el cerebro? La mente es una propiedad emergente del cerebro físico con todos sus componentes físicos/vibratorios que interacciona con su contexto físico/vibratorio. No existe cerebro y mente separados excepto para quien los estudia separadamente, en realidad sólo hay cuerpo/cerebro/mente (si no contamos con el alma, claro). No hay dualidad más que para los estudiosos especializados.

Si no hay cerebro o si no hay mente, no los hay; eso al contexto le importa un pimiento, porque no depende de la mente de nadie, sino de sí mismo. No va a dejar de existir cuando tú dejes de tener cerebro y mente, o deje de tenerlos toda una generación o mil generaciones. Podrá ser otro, pero no dejará de ser.

Cierto que no se puede confundir la realidad con los símbolos que la describen, pero eso no niega la existencia de la realidad, sólo indica que para comunicarnos y entender la realidad no podemos evitar los símbolos. Los símbolos son imprescindibles para convivir y evolucionar, pero el significado no es la realidad. ¿Cómo ibas a hablar de un Ferrari si no? Tendrías que traer uno a quien quisieras explicárselo. Y si piensas en todas las realidades que mencionas simbólicamente a lo largo de un día y de toda una vida... ¿Cómo le explicarías a alguien lo que es un día y una vida?

No te rompas la cabeza, el símbolo "palabra" significa "parábola" (es su etimología), es la parábola o puente que vincula la realidad con un vocablo o signo gráfico concretos. Hablar, por lo tanto, es "pontificar" tender puentes entre la realidad y nuestro cerebro/mente y los de los demás; igual que el papa tiende puentes entre Dios y los hombres.

Un símbolo es un símbolo, y la realidad la realidad; el primero tiene que ver con la realidad, pero no es la realidad, eso está claro. Shiro, Txuri, White, Blanc, Blanco, definen una misma realidad con símbolos distintos, pero ello no afecta en absoluto a la realidad.

Si te atizo una pedrada en la cabeza ¿te estoy atizando con un símbolo porque no hay nada más a mi alcance? ¿Cómo no van a estar a nuestro alcance más que los símbolos, hombre?

Santiago dijo...

Eres un máquina, Javier, ya me parecía a mí que era una generalización, e impropia de ti, por lo tanto. Yo también espero que el Espíritu Santo te haga una visita un día de estos ;-) siempre acude cuando se le llama, aunque si no existe ¿para qué llamarle? Como se dice en el Zen, primero hay que suscitar la sensación de duda, y esa ya la tienes y Él sabe que la tienes. Si no la tuvieras no vendría a verte, respeta tu "libertad".

Yo no siento a Dios, aunque algunas veces me han pasado cosas "sensibles" al respecto, la cuestión es darle vueltas a la pelota, pero un día parar y dejar que las ideas se organicen solas. Si te has preparado bien, como tú te estás preparando ¡Bingo! lo entenderás, aunque te sentirás algo frustrado porque te costará explicarlo, porque es demasiado grande y tiene infinitas facetas. Pero quien crea que no hay Dios y quiera creer que no lo hay, un día parará y se encontrará... ¡Bingo! que no hay Dios. Allá cada cual si no fuera porque, otra vez según Chesterton, lo más probable es que se crea dios y trate de imponer sus leyes a los demás.

Memetic Warrior dijo...

Santiago,

Claro que la mente depende del cerebro, y es verdad todo lo que dices, pero , si aceptamos un materialismo extremo, la mente podría existir en teoría bajo el sustrato de un sistema computacional cualquiera. Un ordenador que reprodujera la arquitectura del cerebro y sus estimulos. La realidad que la actividad de ese ordenador percibiria sería la misma que la de una mente "afincada"· en un cerebro vivo. Eso si aceptamos la hipotesis materialista en su totalidad. Luego mente y cerebro no tienen que ver en ese sentido. El cerebro es un objeto del mundo fisico. La mente vive en el mundo de los simbolos.

YO sostengo y puedo probar que no existen , en el sentido de que se pueda percibir por nuestra mente, nada mas que simbolos. Lo que llamamos realidad es otro simbolo. incluso lo que yo llamo realidad externa es otro.

La realidad de fuera existe si, pero es irrelevante. como existe, y creo que existen, los universos paralelos.

Una persona ve un ferrari como yo y tenemos un contexto comun para hablar de ello porque primero, el no es un bosquimano, esta en mi cultura y maneja los simbolos coche, italia, correr, conducir, le gustan las mismas cosas respecto a los choes. Y eso es porque compartimos la misma arquitectura cerebral, diseñada para sobrevivir, por lo que tenemos similares impulsos al tener la percepción de un objeto rojo brillante, compuesto de moleculas metalicas y lo distinguimos claramente de la cosa plana oscura que hay debajo llamado asfalto y de una persona a su lado llamdo dueño del que todavia no sabemos el nombre.

cada una de esas palabras que he usado son tambien simbolos. el simbolo "metálico" es un agregado de atomos con ciertas prpiedades. A su vez atomo es un simbolo , que en realidad en la "realidad" son electrones orbitando protones y neutrones , que no son de la realidad, sino que son simbolos de componentes mas elementales que a su ve tienen una descripción matematica. Las Matemáticas son el conjunto de simbolos mas exitoso que tenemos para describir ciertas partes de la realidad porque cierta realidad externa y esos simbolos se ajustan de una forma increible.

Pero dime, de todas esas cosas, cual de ellas la realiad externa?. Son proyecciones en nuestra mente de una realidad externa que existe, pero eso es lo que sabemos, pero eso es todo lo que tenemos a nuestro alcance. No tenemos mas. Por que existe Ferrari y asfalto y no el simbolo cosa roja encima de suelo duro asqueroso y "bicho de dos patas que viene hacia mi a cojerme" -en lugar de dueño- como le apareceria a una gallina?

Dependemos de nuestra arquitectura cerebral y de nuestras experiencias culturales y de el legado de conocimientos. Todo ello configura nuestra mente. Esa es toda la realidad que existe porque es la unica a la que podemos acceder. Esto es una versión moderna del mito de la cueva de platón. No hemos aprendido nada y los problemas ultimos son los mismos que tenian los filosofos griegos y los teólogos acerca del cuerpo y el alma, con dstintos nombres.

O por lo menos, es asi como yo lo veo

Antonio Chávez S.S. dijo...

Esto lo he debatido en Razón Atea. Estoy de acuerdo en que, por convenio social y para propósitos de entendimiento y explicación, nos inventemos «mundos» donde depositamos los símbolos comunicativos (de hecho puede haber «mundos» para lo que fuere: dibujos animados, amigos imaginarios, dioses, ideales, números, yoes, etc.). Pero no puede saltarse así no más el hecho de que la «existencia» de ese «mundo» es, precisamente, gramatical y comunicativa, pero no física.

Saludos

Santiago dijo...

Yo no creo que sea posible que un ordenador pueda tener una mente como la de un ser humano. La Inteligencia Artificial ha resultado ser un bluff. Para tener una mente como la de un ser humano hace falta ser un ser humano, con todo lo que ello implica, tener un cuerpo y, por ejemplo, pasar nueve meses en el vientre de su madre. Un bonobo tiene una mente muy evolucionada en comparación con otros simios y el resto de animales superiores, pero no tiene la mente de un ser humano. ¿Podría evolucionar hasta tener una mente como la del ser humano? Es posible, pero entonces ya no sería un bonobo, sino un ser humano. ¿Podría sofisticarse un sistema informático hasta tener una mente como la del ser humano? Pues no digo que sea imposible, pero entonces ya no sería un sistema informático, sino un ser humano, con todos sus componentes humanos.

¿Te lleva encima un Ferrari? ¿Entonces por qué le llamas símbolo? ¿No estás confundiendo el concepto "símbolo" con el concepto "realidad"?

Yo te puedo decir mil veces "te estrellas contra un muro", "te estrellas contra un muro", "te estrellas contra muro"... y no te pasa nada, porque las palabras son símbolos. Ahora, si te estrellas contra un muro, te matas. Esa es la diferencia entre un símbolo y la realidad. ¿Cómo va a ser eso, la realidad, irrelevante?

¿A dónde te lleva tu argumentación? ¿A afirmar que la realidad objetiva no existe? ¿Que todo no es más que símbolos? A ver si eres como el ciego que decía que el elefante era una cosa larga y rugosa porque le estaba tocando la trompa. ¿No estás atrapado en un juego de palabras?

Mucho me temo y no es una fanfarronada decirlo, porque yo en algún momento de mi vida también he pensado como vosotros, que estáis completamente perdidos.

Os propongo un reto: Subiros ambos al edificio más alto que tengáis alrededor. Una vez allí, tiraos de cabeza a la calle. Si mañana respondéis, habéis ganado, la calle es un símbolo y no la realidad. Yo admitiré que tenéis razón. Si no, ya sabéis, rezaré por vosotros.

Antonio Chávez S.S. dijo...

¿Vosotros?

Bueno, si se me incluye, espero que esto no se trate de la típica confusión de las palabras y los conceptos con los objetos/eventos a los que ellos refieren. En el caso de la frase «te estrellas contra un muro», este conjunto de vocalizaciones (si hablado) o de grafemas (si escrito) no «es-en-sí-mismo» el evento físico de mi cuerpo impactando contra una pared.

¿Cierto?

Santiago dijo...

Sí, a ver si nos aclaramos, que esto parece un diálogo de besugos.

¿Estáis defendiendo que la realidad no existe?

Memetic Warrior dijo...

Santiago, no solo si me tiro de un cuarto piso me mato, sino que si niego la existencia del concepto España o la Dios, o el concepto voluntad, o autoridad, o familia, o libertad, me ocurren cosas en la realidad, normalmente negativas. Todas esas cosas tienen relacion con la realidad !!!!. no solo el muro. no solo los electrones. QUe ocurra mas a corto, mas a largo, de una forma difusa o no, es lo de menos. Si no no tendríamos esos conceptos. llamalos conceptos, llamalos simbolos.

Esos conceptos dependen de la historia biológica y de la personal, que se ioncluye en esa cultura. Esa historia personal y cultural es en un 99% el producto de otra mentes coetaneas o anteriores a ti.

Por lo tanto toda la realidad a la que tenemos acceso, está completamente determinada por esas cosas.

Y claro que hay cosas que antes existian y ahora no y viceversa. La gente está a punto de aceptar, como una cosa natural, la existencia de universos paralelose en cuanto salgan en la Noria de Telecinco, por ejemplo. Hace 40 años, el eter de las ondas electromagneticas era una realdad cientifica etc. Hay gente que niega la existencia de España. Pero tambien hay gente que niega la existencia de supercuerdas. Los coneptos o simbolos son tanto mas discutibles cuanto menos afectan o afectan a mas largo plazo a la vida de la gente.Acerca de la certeza, el muro es un extremo. Dios en el otro, España en el medio.

Lo mas importante que queria resaltar es que un simbolo o concepto, cuanto mas antiguo, mas peligroso es descartarlo, porque si ha sobrevivido tanto tiempo, es por una buena razón, para la vida de la sociedad, como ocurre con un órgano en un animal. Teniendo en cuenta que el ser humano y la sociedad, y por tanto sus conceptos (o simbolos de todo tipo) son incomprensibles en su exhaustividad, por el hecho de estar construidos por seleccion natural, entonces la trivialización actual y el deseo de certeza fuera de duda está desechando sin comprender conceptos esenciales.

Santiago dijo...

Ah, Memetic Warrior, entonces estamos casi completamente de acuerdo. Siento haberte malinterpretado. Obviamente tienes razón; esos símbolos, esa cultura, son absolutamente evolutivos porque son representaciones de realidades, aunque sean pretéritas y condicionan el presente.

La demostración más obvia de la coherencia entre la ciencia y la fe cristiana -que es de lo que iba la conversación en principio- es la observación de la realidad "macro" que ha sido condicionada por esa fe: el cristianismo es la religión base de la civilización, de la ciencia, del progreso, de la igualdad de derechos, deberes y oportunidades, de la libertad y el liberalismo conservador, de la separación entre iglesia y estado, de la tolerancia, del amor-conducta, de los Ferraris y los rascacielos... de todo eso que disfrutan hasta los que niegan a Dios. No hay más que repasar la historia y el presente para comprobarlo, mirar el mapa de las religiones del mundo y darnos cuenta de hacia dónde ha llevado al mundo el ateísmo (nazionalsocialismo, socialismo, comunismo, fascismo...), a dónde el hinduísmo, a dónde el paganismo, el mahometanismo...

Al final, creo, otra vez, que estamos muy de acuerdo.

Antonio Chávez S.S. dijo...

Si bien no se trataba del sesgo, natural dado que somos un primate hiperagentivo y hablante, de que los símbolos y las palabras tengan una «existencia» equiparable a la empírico-físicalista, ahora veo que se trata del sesgo cristiano de que «del cristianismo salió todo».

Pues no señor, eso como se sabe haciendo un repaso CRÍTICO (y no la historia que cuenta la ICAR) a la historia, no es cierto. Y lo otro es la cansina mentira, también promovida por la ICAR, de que el ateísmo es el mal del mundo. Que se tenga claro que Hitler mismo se creía un enviado del Señor (leer Mi Lucha). En realidad la ICAR y la cosmovisión cristiana en general (p.ej. la idea teológica de que los indios del Nuevo Mundo no tenían alma —que precisamente para detener las atrocidades derivadas de este disparate fue que se creo el Consejo de Indias) ha estado involucrada directa o indirectamente (recordemos también a Juan Pablo II abrazándose con Pinochet cuando ya se sabía de sus crímenes) en las mayores masacres a escala continental. ¿Hay que recordar que la propia ICAR pide «perdón» por lo que son crímenes de lesa humanidad?

Y si concedo por un momento que del cristianismo sale todo, pues peor, porque lo malo también sale de él.

Todo lo contrario a lo que diga la ciega apología cristiana (que hasta niega la pederastía, cosa no vista en ninguna otra religión), en efecto, más bien si comparamos todas las religiones, incluyendo a los aztecas y sus sacrificios humanos, y los musulmanes con sus lapidaciones, quedan chicos en comparación con la criminalidad sistemática derivada de la cosmovisión cristiana en la política. Con sus 2 mil años de historia de criminalidad directa e indirecta (Deschner 1990), es de lejos una grosera excepción en el fenómeno global religioso de la humanidad.

Véase este ejemplo del arzobispo de Bruselas diciendo que el SIDA es «una especie de justicia». Que alguien me traiga un ejemplo semejante de una autoridad budista, shamánica o sintoísta y empezaremos a discutir cuál es la religión que peores efectos tiene.

Saludos

Javier Moreno dijo...

Al margen de la bronca que pueda suscitar la bondad o maldad del cristianismo (tomado en su conjunto), creo que sobre este asunto puede arrojar algo de luz la última entrevista que hemos realizado en LNIE, a José Francisco Morales, Catedrático de Psicología Social y de las Organizaciones de la UNEDz
.

Santiago dijo...

Antonio Chávez, eres una persona con cuatro conocimientos científicos que no entiendes aunque creas que sí y una cognición fundamentalmente visceral, como ya te has encargado de demostrar en cuanto te ha surgido la ocasión, que es lo que estabas esperando. Dices lo que dices sin atisbo de, no ya rubor, sino de trazas de prudencia, en un entorno serio como La Nueva Ilustración Evolucionista, en el que tratamos de debatir con sensatez y moderación.

No merece la pena responder a tus exabruptos, porque tu odio ciega cualquier posibilidad de aceptar nada que no sea lo que a tus tripas les sienta bien. Tus bilis encajan mejor en los sitios que frecuentas que en este, así que no te molestes, al menos conmigo.

Javier Moreno dijo...

¡Santiago, tío!

Siento mucho contrariarte pero a mi juicio Antonio es una persona formada y bastante educada, y me alegra que visite mi humilde blog y opine, cosa que no suele hacer, por cierto. Si no tienes tiempo ahora, contra-arguméntale más adelante, pero no le sueltes un bufido.

Santiago dijo...

¿Yo bufar? ¿Y qué te parece la retahila de barbaridades que ha soltado el hombre este de carrerilla? ¿Y a cuento de qué venían? ¿Que contraargumente? No se hizo la miel para la boca del asno.

Haz lo que te parezca con tu blog y sus visitantes, desde luego, pero yo no voy a entrar al trapo de ese acomplejado y atormentado personaje con ínfulas de científico.

Javier Moreno dijo...

Antonio es un ateo "practicante", no hay duda. Y tú eres un creyente practicante, de eso yo tampoco tengo dudas. No vais a convenceros el uno al otro.

Pero en lo relativo a la metafísica de la materia me temo que seguimos estando tan pez como cuando se elaboró la primera cosmovisión.

¿La Iglesia Católica criminal? Hay crímenes en su historia milenaria, como los hay en toda la historia de todos los lugares de la tierra. Pero como dice Pinker, en su último libro, y demuestra con datos de la antropología cultural y documentos históricos, la violencia se ha ido mitigando desde nuestros orígenes como cazadores-recolectores hasta hoy. Las razones de ese cambio son varias, pero yo incluiría la doctrina cristiana occidental como más propiciadora de buenas que de malas costumbres, de fomentar más la ayuda al prójimo y al desfavorecido que la guerra. Bien es cierto que ilustres miembros de esta milenaria institución, como de cualquiera que hubiera abarcado tanto en el tiempo y el espacio, han sido perversos, algunos Papas incluidos. Pero en conjunto la labor del cristianismo, a pesar de todos los pecados cometidos en su seno, es una historia de progreso y de mejora de los seres humanos. En otros lugares en los que han imperado otras religiones no se crearon las universidades, ni se dio un Renacimiento, ni una revolución industrial. Hay algo en los valores cristianos que los hace adecuados para mejorar las condiciones de vida de los seres humanos y a los propios seres humanos. Y además ha habido y hay, en la Iglesia, lo que dice Antonio -en mayor o menor grado.

Antonio Chávez S.S. dijo...

Bueno, no me considero un ateo «practicante», y en todo caso, suelo atenerme a datos. No se necesita ser ateo para objetar a la ICAR, simplemente un poco de pensamiento crítico. Recordemos que hay no pocos católicos decepcionados del papel que juega como institución.

Luego, es discutible que el cristianismo, per se, haya llevado a la humanidad al progreso. Ni los antibióticos ni el transporte aéreo provienen de la ICAR. Desde el hecho de que no está presente en toda la humanidad (¿cristianocentrismo? en realidad hay muchas religiones), aquello no puede ser cierto. En Oriente, p.ej., han florecido filosofías y religiones propias, bastante diferentes, opuestas diría yo, a la institucionalidad de la ICAR. El caso de la religión-política, globalmente, prácticamente se restringe al cristianismo (o a las demás religioneas abrahámicas). Consúltese cualquier texto de religiones comparadas para notarlo. De hecho los antropólogos ya hace años nos han mostrado que no todas las religiones son instituciones morales, ni todas se confunden con la política.

Saludos
PD: lo que no se debe atender son los ad hominems como respuestas. Eso por supuesto no es un contra-argumento.

Javier Moreno dijo...

Igual que no es bueno fiarse de casos únicos o simples correlaciones, sino que deben hacerse estadísticas y encontrar causas, no creo que se pueda dar una imagen fiel de la Iglesia relatando sólo los crímenes que se han cometido en su seno. Es parte indisoluble y fundacional de la cultura occidental, que incluye a los antibióticos y al transporte aéreo.

Javier Moreno dijo...

En cuanto a ateísta practicante lo decía sin -mala fe, más bien cariñosamente. Es obvio que una gran fe no tienes, ni en este ni en ningún otro credo. Y además defiendes públicamente una postura contraria a la Iglesia, si no anticlerical, si desde luego de franca antipatía a la institución. De ahí lo de practicante, que además venía entre comillas.

Antonio Chávez S.S. dijo...

Masacrar indios, por un lado, y que por otro exista una cosmovisión que niegue que tengan alma no es una mera coincidencia, sino que hay una auténtica correlación, y con evidente dirección causal. Quemar «herejes» (así sea un solo caso, pero no lo es) y la existencia de la Santa Inquisición, lo mismo. Esto ha sido ampliamente tratado como para restarle importancia a la hora de hablar del papel que juega la ICAR en estos y otros crímenes de lesa humanidad.

Yo sinceramente pienso que esta discusión enturbia el blog, pero tampoco se trata de como bien dices, Javier, polarizar el asunto: que la ICAR es buena y que los ateos son malos. Eso es lo que se dijo (Santiago) y eso es lo que he refutado.

Y tienes toda la razón cuando me observas que no solo se deben señalar los crímenes de la ICAR. Por supuesto y para ello referí a K. Deschner (1990): la apología está por todos lados, inundando bibliotecas, tratados y escuelas, así que en tal refutación yo no tengo porqué asentir lo que es un mito (que la ICAR sea un bien para la humanidad). Yo conozco de primera mano jesuitas que trabajan haciendo obras sociales, y esta facción de la ICAR por supuesto que la rescato. Análogamente, soy muy crítico del ateísmo militante ala Dawkins, en tanto yo encuentro un foco problemático bien definido, la ICAR y su criminalidad, y no pienso que toda la religión es un «virus» (esta idea simplemente no es consistente cognitivamente). Mi argumento de hecho se extiende mucho más allá de los innegables hechos históricos que he citado, p.ej., el solo hecho de que la ICAR promueva la idea del infierno y el Dios vigilante que castiga, está demostrado que es un potente estresor, y en sentido cognitivo/afectivo, la cosmovisón así fundamentada, que penetra en la vida cotidiana (esto sobretodo en países con miseria socio-económica), es tan ansiolítica como simultáneamente un foco de trastornos de ansiedad. Este fenómeno de ambivalencia, aunque no único, es difícilmente una institución política en otras religiones.

Finalmente, que la ICAR/cristianismo es parte indisoluble de lo que llamamos «Occidente», pero vamos, ¿lo he negado? Tan parte indisolube también es la herencia griega, la influencia árabe, el fascismo, la Ilustración y el mismo ateísmo. Yo dije que Hitler se creía un enviado del Señor, no que el nazismo sea un invento cristiano. Max Weber mostró convincentemente que el capitalismo o la ciencia moderna derivan del ascetismo protestante (y la segunda aún tiene antecedentes pre-cristianos en Grecia), y eso no significa que la Teoría de la Evolución haya salido del Vaticano, ni que haya sido apoyada, ni que algún Papa haya dedicado su vida a la investigación de los microbios (independientemente de que Mendel o Lemaître hayan sido sacerdotes). La ciencia anda con sus propios pies, sobre un camino que ella misma va construyendo. Las hipótesis científicas no se inspiran en el Espíritu Santo (como sí la elección del Papa), ni los tomógrafos se inventaron por que los curas lo hayan pedido (lo que piden es que una mujer no aborte aún si ha sido violada). Me parece inconcebible que en este ilustre blog sea necesario recordar que la ICAR se opone a las investigación con células madre. Quizás B. Russell es el más conocido autor que ha mostrado el conflicto patente ciencia/ICAR. La internet deriva del avance en la física, la computación y la ingeniería, no de la práctica del catecismo. Si acaso, que no se confunda el método científico, con que el científico que lo aplica crea en Dios.

Saludos

Javier Moreno dijo...

Antonio,

Realmente no es este un tema sobre el que me guste discutir, y no por ser creyente y sufrir disonacias cognitivas con el asunto, sino porque creo sinceramente que no conduce a ninguna parte poner ejemplos y contraejemplos de la obra buena/mala de la Iglesia.

Es evidente que todos estamos influidos y afectados por ella de una u otra forma, que es una institución de las que ha dado forma al mundo tal cúal es hoy, y eso es lo que intento resaltar frente a un punto de vista que presentabas muy negativo, haciendo yo con ello un poco la labor de -¡abogado del diablo!

La sociedad seguirá cambiando y algunos usos y costumbres con ella, de lo que no estoy seguro es de que nuestra naturaleza vaya a hacerlo a igual velocidad. Anclará el globo cultural a la tierra de sus instintos y predisposiciones naturales e irá soltando un poco de lastre y aflojando un poco la cuerda, pero el globo nunca se elevará más allá del techo invisible marcado por la longitud de esa cuerda (léase ADN).

El instinto religioso está ahí, y una institución que en estos momentos lo satisface, entendiéndolo como un instinto no solo de comunidad sino también de trascendencia personal, es la Iglesia Cristiana. Además su credo promueve valores sociales positivos de convivencia, universalismo y paz (monogamia, respeto a los padres, no robar, no matar etc) -bueno, espero que ahora no me saques algún episodio del Antigüo Testamento...por Dios.

El monoteísmo parece una fase en la evolución cultural y social de las religiones. El del Islam es claramente orientado a la política y la guerra, el de la ICAR, como tú la llamas, en sus presupuestos fundamentales (claramente contrariados por la praxis de muchos en la historia) no.

Así que yo, como agnóstico, que verdaderamente no profeso una fe en dioses ni ídolos sociales sustitutivos como el Estado o el estátus o cualquier otra chorrada, me veo desamparado ante la idea de que un canalizador de instintos cultural tan poderoso como es y ha demostrado ser la Iglesia, en general para el bien, pueda colapsar, dando origen a un gran caos de diversas concepciones intrascendentes y endogrupos y exogrupos que sólo puede traer guerras y rivalidades hasta que aparezca una nueva fe y sus nuevas instituciones coadyuvantes a partir de su primera piedra.

En fin, he hablado demasiado, y no tenía pensado enrollarme.

Desde LNIE no se defiende la fe, sino la herencia cristiana de Occidente, y apostamos por la no beligerancia contra los creyentes siempre y cuando no traten de vendernos con malas artes o imponernos "su verdad".

Javier Moreno dijo...

Por otro lado, más que fijarse en el estrés que pueda generar la idea de infierno, uno puede hacerlo en la salud y el bienestar que producen formar parte de un grupo", especialmente uno que promueve valores de ayuda, solidaridad y promesas de recompensas (y no solo castigos) a sus miembros más allá de la vida.

Antonio Chávez S.S. dijo...

Pues bien Javier, sería saludable no discutir divagaciones, y son estas las que no llevan a ningún lugar (depende de qué lugar hables tu, mi punto es que la ICAR es tan beneficiosa como perjudicial para la salud mental, más allá, pero en correlación, con sus oscuridades históricas). Tu postura no parece «agnóstica», sino más bien apologista: no es cierto que la ICAR «ha dado forma al mundo» (sic). Así de simple, y he dado ejemplos que simplemente no los atiendes, perdiéndote pues en divagaciones. Es comprensible este evidente cristianocentrismo, dado el contexto (Occidental), pero objetivamente hablando se trata de un sesgo (macro-grupal). Pareces notar mi sesgo pero no el tuyo. Yo al menos puedo atenerme a datos.

Ahora bien, me parece que no hay evidencia de tal cosa como un «instinto religioso» (sic), así como si fuese una entidad (p.ej. un módulo, o algo parecido) de naturaleza genética, neurobiológica, psicológica, o aún, social. Luego, sobre los estudios de la fe como «xanax» y «placebo», pues también los hay que muestran que estos efectos no pertenecen exclusivamente a la fe religiosa (hay estudios mostrándolo en el deporte o en la política, precisamente porque también funcionan con afecto endogrupal: véase aquí —¿porqué más bien no discutimos en base a estudios?), y además, esto no dice nada del hecho de que la cosmovisión cristiana (infierno, castigo, diablo) promueve en la misma medida el disparo de la ansiedad.

Creo que aún la suposición de un «instinto» y un «placebo» no sirven para justificar la criminalidad de la ICAR.

Saludos

Javier Moreno dijo...

Antonio, lo que no lleva a ninguna parte, eso seguro, es aportar datos y más datos y ser incapaz de articular teoría o hipótesis alguna que los una y les de un sentido.

Lo peor de todo es que no sé exactamente a dónde quieres llegar: ¿Qué soy cristianocéntrico? No sé que querrás decir con eso, pero bueno, sea. Pero insisto en mi agnosticismo.

¿Dónde surgieron la ciencia y la tecnología modernas? ¿Dónde el capitalismo, forma de organización social que permitió su desarrollo? En países cristianos. ¿Tiene algo que ver un sistema de creencias compartido por gran parte de la gente de una sociedad en los logros que tiene dicha sociedad? Yo diría que sí, pero a lo mejor me equivoco.

Busca un poco por ahí si quieres ver estudios sobre la relación entre pertenencia a grupos religiosos y felicidad. Por ejemplo en el google académico. Yo, para este debate, si lo quieres en profundidad, lo lamento, no tengo tiempo.

Javier Moreno dijo...

Por cierto, envié una invitación a Dawkins para que exponga sus puntos de vista aquí. Estuve en conversaciones con colaboradores suyos, pero de momento no nos ha sacado un hueco de la agenda. ¿Vendrás a tildarlo de cientifista y ateísta y a calificarnos de cientificocéntricos si finalmente lo entrevistamos?

Javier Moreno dijo...

Puedes leer esto, entre búsqueda y búsqueda en la web of knowledge.

Antonio Chávez S.S. dijo...

Bueno, lo dicho: insistes en divagaciones que son específicamente lo que no lleva a nada. P.ej. vuelves a preguntar sobre ciencia/capitalismo cuando ya respondí a eso.

También insistes en (¿descubrirme?) la parte «feliz» de la fe: conozco algunos estudios puesto que me dedico a la divulgación de la Ciencia Cognitiva de la Religión. ¿Se supone que tengo que acordar, cierto? Muy bien, pero ese no es mi punto, sino, repito, el lado ansiogénico y estresor de la fe (ya por demás conocido el ansiolítico), y que ciertas creencias específicas que la ICAR divulga político-institucionalmente, son especialmente perniciosas en ese sentido. Está muy bien lo de Myers, asunto que ya conozco como te digo (de hecho, estoy tratando de articular la «hipótesis» de que el pensamiento mágico es un dispositivo anti-estrés), pero no dice nada de las referencias puestas. A esto se ha llegado porque empecé criticando ciertos comentarios apologistas a la ICAR.

En fin, si no deseas discutir datos, muy bien. Gracias por tu atención.

Saludos
PD: es tu blog y estás en libertad de entrevistar al Papa o a Dawkins. Se supone que como comentarista yo también tengo cierta libertad.

Javier Moreno dijo...

Como comentarista tienes toda la libertad del mundo, salvo que digas alguna blasfemia no contra la Iglesia, sino contra la SGAE o algún otro organismo o institución que pueda denunciar al autor del blog por los comentarios que le hacen, haciéndole pagar una suma de dinero elevada en forma de multa. Pero no creo que este sea el caso. Tus comentarios no son denunciables sino pertinentes, y te animo a que seas tan activo y duro con Dawkins si se presenta por aquí, porque yo le defenderé. Y sé que estás muy centrado en la ciencia cognitiva de la religión por tu blog, que es fantástico. Cierto es también que yo he podido darme a divagaciones, pero igualmente cierto es que con una serie de datos aislados o nos hacemos una estadística no sesgada en sus muestras y que arroje resultados significativos o no hacemos más que divagar de otra forma distinta, al no establecer correlaciones y, lo más importante, causaciones válidas. Nos movemos en un terreno altamente especulativo. No creo ya que sea necesario que te enlace ninguno de los artículos científicos en los que se habla de cómo formar parte de ciertos grupos que siguen ciertas normas puede ser positivo psicológicamente, aunque la mente de sus miembros crea en cosas que no tienen una base real, al menos no una identificable por el método científico, que es el que ha demostrado ser mejor a la hora de interpretar realidades. Es evidente que estás formado en ello suficientemente. No discutimos pues ese asunto y por tanto para mi sobre ese particular acabó cualquier polémica. De todas formas si te agradecería que me facilitases algún estudio sobre el estrés generado por la idea del infierno y cómo este no es compensado por la sensación de pertenecer a un grupo religioso y arrepentirse. O simplemente un estudio sobre el estrés, sin relación con esos otros factores. Es seguro que esa espada de Damocles del infierno, para quien crea en él, debe de ser un estímulo muy fuerte para las buenas acciones o para un tremendo malestar psicológico, en la medida en que uno no se adapte a lo prescrito y peque “mortalmente”. Es curioso que el protestantismo surgió de la lucha interna en la ICAR sobre la venta de “perdones” o “condonaciones” para la vida eterna por parte de una Iglesia corrompida y unida al poder. Ese mismo protestantismo que hizo más individuos a los individuos, al hacerles interpretar por sí mismos el mensaje evangélico, ese mismo que, según weber, creó la ética “individualista” que dió origen al benéfico capitalismo (yo soy liberal y así lo aprecio, pero igualmente lo hacen los socialdemócratas, aunque crean que ese capitalismo debe estar atado con correa corta). Tuvo ese protestantismo primero calvinistas y luteranos. La doctrina calvinista de la predestinación no sé si sería o no fuente de estrés, pero me parece terrorífica.

Javier Moreno dijo...

Pero dime, Antonio, ¿es hoy el infierno una idea dominante en la ICAR? Desde luego yo he asistido a ceremonias religiosas en mi país y no me he sentido amenazado. También eso puede hacer que uno se aparte de la fe, una fe que no promete bienes y males terribles, sino que muestra una eternidad light que más bien parece un aburrido purgatorio. Está comprobado por la psicología social que los grupos que exigen condiciones muy duras para la entrada y pertenencia de sus miembros son más cohesivos y producen sensaciones de bienestar mayor. ¿Cómo explicar ese masoquismo? Luego además, al ser muy cerrados, hacen que uno sea además de masoquista maniqueísta, porque mira a los exogrupos con hostilidad y prejuicio. La Iglesia es supuestamente universal, aspira a acoger en su maternal seno a los no creyentes y a perdonar los pecados, da las misas en los idiomas de los países en los que está instaurada, en lugar de en latín, para que la entiendan, incluso hace misas especiales a los niños para que no se aburran. En cierto sentido crea las condiciones psicológicas intragrupales que llevan al individuo a desentenderse del grupo, y si además las amenazas y castigos se atenúan, como es consecuencia previsible, se convierte en cosa de la muchos forman parte de palabra y pocos con la fe. En esta sociedad desacralizada, en la que impera cada vez más un relativismo destructor de instituciones y convivencias, esa Iglesia está igualmente en decadencia, y ambas cosas están relacionadas. Puede que esto sean divagaciones que no llevan a nada, pero queda claro que hoy el infierno, por lo menos en mi país y en los países europeos (no sé cómo está la cosa por latinoamérica) está tan devaluado y se cree tan poco en él, que no creo que suscite el más mínimo estrés en personas que ya bastante tienen con lidiar con sus día a día de por sí estresantes. ¿Serviría pues ese estrés para atacar a la ICAR? Bueno, depende en qué se quiera incidir y el objetivo global que se persiga. Científicamente hablando no creo que haya muestras representativas de creyentes de la ICAR que muestren de forma significativa que son personas particularmente estresadas y, es más, creo que sucede lo contrario, sobre todo cuanto más miembros son, más cercanos a ella están, más participan en sus actividades, ceremonias y rituales.

La ICAR tiene dentro de sí diversas corrientes, y en cuanto al infierno se refiere no hay una unidad de pensamiento. Quizás unos crean en un castigo temporal, otros que los no elegidos mueren y punto, sin resurrección, otros que el castigo es eterno en plan Divina Comedia, que es cómico (por ejemplo el eternamente sediento Tántalo), y los habrá que crean que ideas como cielo o infierno son representaciones mentales que nos hacemos para intentar dar sentido a una forma imposible de conocer en la que el Creador otorgará recompensas y castigos.

Javier Moreno dijo...

En resumen, no es que no quiera discutir datos, es que los datos ya los conocemos ambos y nos llevan a diferentes conclusiones, con lo que llegamos a lo que te decía antes, hay que agruparlos y darles cuerpo, una forma coherente y funcional que sea explicativa de un fenómeno global y complejo como es la ICAR.

Yo no hago apología de la ICAR (mola el acrónimo, te lo he copiado). Yo digo que, tal y cómo es hoy, y tal y como es la sociedad de hoy, es más buena que mala. Y que en su historia, llena de sangre de mártires de su fe y de mártires de quienes no compartían esa fe, fue una institución tan extendida por las mentes de las personas y tan omnipresente, como su Dios en sus conciencias, que sugerir que ninguna raíz del pensamiento moderno y sus logros pueda hundirse en su moral, sus valores o sus prácticas, es, sencillamente, desconocer la historia o ignorarla definitivamente para mejor poder arremeter contra ella.

Si realmente eres escéptico, preocúpate más por las nuevas religiones y pseudoreligiones que están surgiendo, algunas no bajo el hábito de un monje sino bajo la bata de un doctor, pues en ellas está el gérmen de los crímenes del mañana, y la mayor parte de los de hoy.

Por cierto ¿Has leído las Variedades de la Experiencia Religiosa, de William James? Imagino que sí. Un libro delicioso.

Perro. dijo...

No somos nuestro cerebro? Entonces? Donde reside el alma y como interactua con el mundo físico?

Hasta donde se, debemos nuestra civilización occidental a los griegos y también luego al cristianismo que puso lo suyo pero se nutrió de los anteriormente mencionados. Negar esto es ver el mundo, como dice Antonio, con ojos de cristiano.

Saludos.

Javier Moreno dijo...

Hola Perro (viejo, supongo, y sabio),

Soy un gran degustador de los restos que han quedado de la cultura clásica grecolatina, y cuando leo las maravillosas epístolas morales de Séneca a Lucilio, leo una parte importante de la doctrina moral de la Iglesia (corre un mito por ahí, que Séneca era cristiano, pero no es más que un mito).

Creo que es simplificar bastante el sugerir que yo esté mirando el mundo con ojos de cristiano. Aunque he sido enculturado en el cristianismo, y vivo en una sociedad en la que desde las costumbres y dichos hasta el mismo lenguaje están imbuidos de aspectos de la "cultura cristiana", no miro el mundo "de forma cristiana". Eso es relativismo cultural. Pero soy consciente de la herencia cristiana precisamente porque la veo por todas partes. ¿No es ello prueba suficiente de su importancia?

Javier Moreno dijo...

La cuestión aquí no es la ciencia, sino las obsesiones de cada cual. Si entrevisto a un científico que además entra dentro del a categoría de Sacerdote, la suerte está echada por lo que se refiere a la antipatía y suspicacia que voy a despertar en parte de quienes se interesan en la ciencia. ¿Pero qué les va en ello? No lo sé, pero no tiene porqué ser un genuino interés en la ciencia, un afán de comprender y descubrir, sino simplemente un deseo de corroborar sus propios puntos de vista. Este asunto no puede resolverse a base de atribuir al otro actitudes y creencias que no tiene. Por favor, centrémonos en el tema de la entrevista: ¿Algo que aportar sobre las cuestiones principales suscitadas?

Yo no he visto ni una sóla crítica al mordaz comentario del Padre Carreira sobre la condición de minusválido de Hawking. Haber empezado por ahí.

Javier Moreno dijo...

Pero ¡ojo! Al margen de esa tremenda malevolencia respecto a Hawking, ¿Qué decir sobre el objeto de la pregunta?

Él dice:

Sabemos que el Universo tuvo un comienzo en una situación de alta densidad y temperatura, tras el cual no puede la ciencia investigar cosa alguna. Hemos encontrado las cenizas y el resplandor de aquel comienzo hace casi 14.000 millones de años. Steven Hawking dice la mayor insensatez científica: que la NADA tiene gravitación que produce universos. Sólo la materia (en forma de partículas o energía) causa gravitación.

Ese es el tema que aborda el científico, la malevolencia es del Sacerdote.

¿Tenemos algo que decir respecto a la primera cuestión, o es artículo de fe para nosotros, dado que no somos físicos teóricos de altísimo nivel que estudian el posible origen del universo, lo que diga Hawking porque resulta que coincide con lo que queremos creer?

Entremos en el primer debate, si queremos hablar de ciencia, y lo otro, bah, ya lo hemos hablado.

Perro. dijo...

Hola Javier.
No tan viejo, ni tan sabio, para nada.

Mi comentario hacia referencia no a ti, sino a un comentario de Santiago "... el cristianismo es la religión base de la civilización, de la ciencia, del progreso, de la igualdad de derechos, deberes y oportunidades, de la libertad y el liberalismo conservador, de la separación entre iglesia y estado, de la tolerancia, del amor-conducta, de los Ferraris y los rascacielos... de todo eso que disfrutan hasta los que niegan a Dios. "

Sin negar que la la religion o cultura judeocristiana ha hecho sus aportes, me parece demasiado.
En algunos casos diría que disfrutamos de muchas cosas "a pesar" del cristianismo.


Saludos.

Javier Moreno dijo...

¡Me alegro que no seas viejo!

Pero como decían los delirantes Judas Priest (¿Alguien ve raíz cristiana a ese nombre?) "You don't have to be old to be wise".

En efecto Santiago es un apologista del cristianismo, pero no lo ha negado en ningún momento. Yo no, pero tampoco detractor. Creo que el mundo tiene enemigos más peligrosos que la fe en Dios y la Institución de la Iglesia Católica, al menos en este momento. Y creo asimismo que hay cuestiones que pueden tratarse científicamente y otras que no, al menos de momento.

Memetic Warrior dijo...

Perro:

No somos nuesto cerebro, somos nuestra mente, que es el resultado de la actividad del cerebro que es el sustrato de la mente. Pero la realidad no se puede concebir sin la mente.

El cerebro fisico, como todo objeto material está dos mundos: el mundo externo de la realidad material, al que no tenemos acceso, y el mundo de la mente, que incluye una imagen del mundo fisico, pero que no es el mundo fisico: esa imagen del mundo fisico es todo lo que tenemos al alcance. Que esa imagen mental sea similar y comunicable entre los humanos se debe a la arquitectura y actividad similar, y a tener unos conocimientos culturales semejantes.

Y un evolucionista diría que el cerebro humano crea el mundo de la mente para que el cuerpo pueda sobrevivir en el mundo físico. La adaptación fundamental del humano es la consciencia compartida con los semejantes, a través del lenguaje, a traves del cual comparte de conocimientos sobre la realdad fisica y también conceptos mentales, o simbolos para coordinarse socialmente.

Aun la visión mas estrictamete materialista debe incluir la mente. Y hay un buen articulo sobre la estructura ultima de la realidad escrito por tres fisicos teóricos:

http://arxiv.org/abs/physics/0510188

Perro. dijo...

Javier:
Con Judas Priest vamos bien. Soy un gran fan.
Digamos que soy una persona interesada en esto de la religión y ciencia, pero no tengo estudios fomales ni de reliigion ni de ciencia. Estoy para aprender.

MW:
Puedes separar mente y cerebro? Acaso la primera no es fruto del segundo?
Ojo, es que no confió en eso de mente separado del cerebro, porque en la mayoría de los casos terminamos hablando de "alma" o "espíritu".
Saludos

Atilio dijo...

Buenos días Javier. Vengo a tu blog por la primera vez.

Muy interesante entrada y muy interesante debate.
Es un apena que las emociones se despierten tan rápidamente y los argumentos y datos expuestos sean olvidados a causa de ello.

Uno de los puntos del artículo de marras que no han sido desarrollados es el de la creación de complejidad a partir de reglas simples.
el creacionismo en todas sus variantes: intelligent design, irreductible complexity, etc. reposan todos en la falacia del reloj y relojero del Reverendo Paley.

Si una teoría científica fuese confrontada con un modelo por el cual el resultado del proceso natural en cuestión que refleje la teoría sea producido por una serie de reglas simples la teoría sería inmediatamente abandonada.
Sin embargo, en el caso de la creencia religiosa, la resistencia a aceptar esto es enorme.

Atilio dijo...

Así se pueden leer numerosas frases por parte del cura entrevistado que no tienen realmente asidero:

"...el Universo no tiene sentido simplemente quemando estrellas y terminando en un vacío oscuro y frío".

Pero que el universo no tenga sentido sin el sentido que le da el hombre es un oximorón oculto. No puede haber sentido sin lo que le da sentido a las cosas: la consciencia humana. Además, si dios existiese, que supongo el cura sostiene, no harían falta los hombres para que la creación tuviese sentido, no?

"No podemos explicar la aparición POR AZAR ni de una molécula de ADN: una probabilidad en 10126 mientras el número de partículas elementales en el Universo conocido sería 1090"

Entonces, el nido que fabrica un ave de cierto tipo es dirigido por dios? Los diques de los castores son construcciones divinas?
Porqué se niega el religioso a ver las evidencias de procesos simples que dan orígenes a estructuras complicadas por todos lados? No es por ignorancia académica, eso es seguro. habrá que ver si es a causas de sesgos o por pura voluntad de confundir por al gloria de dios.


"ningún proceso físico-químico explica la programación genética (INFORMACIÓN) sin la cual es ininteligible un ser vivo"

De donde saca eso? Se estará refugiando en el dios de los agujeros nuevamente? O se niega a aceptarla existencia de la genética?

En fin, que en cada párrafo dice algo erróneo.

Saludos.

Memetic Warrior dijo...

El hecho de que precisamente este articulo es el que mas comentarios tene ilustra algo importante de la naturaleza humana: la busqueda de sentido. Paradógicamente uno de los sentidos mas fuertes que ha encontrado el moderno es la idea de la falta de sentido y la necesidad de comunicar esa falta de sentodo a los demás.

Lo que si es un oximoron es decir que por haber descubierto apenas unos datos nuevos de la realidad, el moderno deduce la falta de sentido en el universo cuando la realidad percibida implica una mente y la mente humana tiene un sentido imposible de evitar, que es, en terminos materialistas, y muy esquematicamente, la supervivencia y la reproduccion propia, la de los relativos y la de la sociedad.

El moderno es como el niño que descubre que los reyes magos son los padres y, en consecuencia, se dispone a romper los juguetes. es su llamada de atención a los padres y un signo de poder: como no hay reyes, no tengo por qué portarme bien. Sin embargo, los juguetes que rompe, son unos bienes reales, y por otro lado, sus padres, descubrirá, seguirán castigandolo como si le castigaran los reyes, asi que nada ha cambiado.

El hecho de que muchos descreidos no ya en Dios, sino en el sentido de su propia vida acaban en la depresión y el suicidio ilustra una cosa importante: Vivir sin sentido y no vivir para ese sentido es imposible. El suicidio es el mecanismo biológico que, cuando somos una carga y no contribuimos a la supervivienca de nuestros parientes y nuestra sociedad se activa. Es pura logica darwiniana aplicada al fitness inclusivo. O, mas ampliamente, a la evolución multinivel a nivel social.

Se puede vivir temporalmente y bien con el sentido de que, pregonando la falta de sentido a los demás, se les puede ayudar, liberandolos de la responsabilidad de la existencia, y de paso uno sentirse consciente o inconscientemente util. Pero la responsabilidad en la existencia no esta impuesta por Dios directamente, sino por nuestra propia naturaleza, y lo está en un sentido muy determinado en el que el Bien está claro para el inconsciente, es decir, para la conciencia. Asi que no hay escapatoria. Exactamente igual que el niño y sus juguetes. Por eso tarde o temprano uno se da cuenta de la trampa que uno se hace a si mismo. Entonces el mecanismo biologico de autoeliminación o depresión se disparará.

La ciencia apenas ha comenzado a rascar la naturaleza de la realidad. Es facil estudiar estructuras a escala subhumana, pero del las estructuras complejas, incluida la sociedad humana, apenas se sabe de forma cientifica. El que de verdad le gusta la ciencia es humilde como Socrates y procura entender, no apartar de un manotazo cada aspecto de la realidad que tiene delante incluyendo aquello que no es capaz de comprender de momento. El que sin embargo extrapola cada aparente nuevo descubrimiento y desprecia lo que no conoce no es mas que un crédulo estupido.



El hombre no puede vivir sin sentido, y los que pregonan el sinsentido son los mas activos, porque es el sentido de la modernidad, estan con los tiempos y esa es un sentido de la vida como otro cualquiera. Ahora, las consecuencias de ese oximoron de la falta de sentido, el que quiera verlas , que las vea.

Quiero dar las gracias a Germanico, mi amigo por el enorme esfuerzo que hace para divulgar la ciencia de la naturaleza humana en Español, y por no perder de vista el sentido que tiene todo esto.

Atilio dijo...

Nadie ha negado que el hombre busca un sentido a la vida y las neurociencias han comenzado a demostrar la naturaleza de tal fenómeno.
Pero de allí no se sigue que el universo tenga sentido.

El número de comentarios en esta entrada me paree un indicio bastante pobre para concluir nada en absoluto así como las pretendidas declamaciones de saber algo mejor que los demás sin siquiera explicarlo o atribuir interpretaciones a los dichos por otros sin preguntarse si la imaginación propia es suficiente. preguntar al respecto es, en general, una herramienta más eficaz que imaginar y dar rienda suelta a afirmaciones sin ton ni son (ni hablar de dar pruebas).

Yo no conozco ningún niño normal que por haber descubierto que los reyes son los padres se haya puesto a romper los juguetes.
Yo no se porqué en lugar de dar malas metáforas no dices claramente lo que piensas y, si te fuese posible, ofrece algunas pruebas y no solo tu imaginación como fuente de solidez de tus dichos.

Decir que la ciencia apenas comienza a comprender la realidad es algo que podría aceptar. el decir que no se puede afirmar que el universo no tenga sentido, aún cando lo que sabemos nos indica eso, es pura fe de carbonero.

En cuanto a tu uso del término "oximorón" te aconsejaría que te informaras que significa antes de usarlo pues tu frase de marras no tiene sentido.

Finalmente, tu comentario está plagado de interpretaciones abusivas de mis dichos y, supongo, del de algunos más.
Si quieres realmente hablar al respecto, porqué no te esfuerzas en leer con atención y comprender en lugar de presumir intenciones?
Pues estás hablando contigo mismo y exponiendo tus confusiones de manera pública.

Saludos.

Memetic Warrior dijo...

Perdona, yo no te estaba contestando especificamente a ti. Estoy contestando al hombre moderno en general, que está bastante perdido.

Creo que he dado razones bastante claras y nitidas. Incluyendo hipotesis evolucionistas basadas en hipotesis naturalistas o materialistas si quieres.

¿Donde están las tuyas? En realidad no habia leido tus comentarios, excepto el primero. Ahora si


"Yo no conozco ningún niño normal que por haber descubierto que los reyes son los padres se haya puesto a romper los juguetes."

so what? Efectivamente, tu lo has dicho. Ningun niño sano hace esas cosas. Por que lo hacen algunos mayores?

Memetic Warrior dijo...

Por otro lado, ¿Comprendes la diferencia entre ilustrar y demostrar?

Javier Moreno dijo...

¡¡Haya paz!!!

Perro, yo me estoy haciendo perro viejo, ya con 38 me siento de 50, y eso, es curioso, o acaso no lo sea tanto según se desarrolla el cerebro en el tiempo, que se va ralentizando el ritmo de la música que uno escucha, aparte de que se vaya sofisticando. Judas Priest tiene una música que canta a la juventud. Yo me pongo a Tomás Luis de Victoria y casi levito....por cierto, música sacra. Amén.


Atilio, tus comentarios primeros me parecen muy pertinentes. Metes el dedo en la llaga (ay, eso me recuerda a las llagas de Jesús en la cruz).

Igual que el creyente, el ateísta (como yo llamo al ateo que propugna que el ateísmo es algo bueno y la fe una especie de pecado contra el sentido común y contra la civilización y el buen gusto) da cosas por supuestas.

Creo que MW tiene razón -al margen de que las metáforas que use sean más o menos del gusto de los que se sienten aludidos por ellas- en que toda verdad es relativa, pero no al estilo relativista, que las desvirtúa y siembra el caos, sino en un sentido pragmatista.

El pragmatismo es una "doctrina" filosófica que surgió en EEUU, y uno de sus más destacados representantes era William James, padre de la psicología, junto con el europeo Wundt. Las verdades son tales en la medida en que sirven a nuestras necesidades más profundas, y sea lo que sea lo "objetivo" que hay ahí fuera, es nuestro "objetivo" vital el que marca que es lo objetivo y que no. Y no pensemos que se trata de algo que se refiere a la subjetividad de una persona. Estamos hablando de un fenómeno de análisis de la verdad intersubjetivo. La verdad, y el conocimiento compuesto de una estructura dinámica de verdades que trabajan juntas, sirven a la supervivencia, es, de hecho, una de sus principales herramientas.

Por eso yo "creo" que es tan creyente el ateísta como el que abiertamente declara serlo de una secta religiosa particular, más o menos implantada y más o menos prestigiosa. Y "creo" que entre las diversas sectas algunas han resultado ser más benéficas, o al menos son ahora más benéficas, que otras para la armonía social, la formación de grupos, la coordinación y colaboración dentro de los grupos y entre los distintos grupos, la solidaridad, el respeto por la dignidad humana etc etc...es navidad, y que bello es vivir, pero eso- VIVIR.

Por favor, no peleéis.

Atilio dijo...

Javier:

Toda verdad no es relativa.

Toda verdad es falible.

Lo que llamamos verdad es una explicación, o si quieres, un modelo o representación de un fenómeno percibido (desde la pura percepción hasta la aceptación del mundo objetivo externo).
Nada es sagrado pues es falible en principio.

Las narrativas religiosas y las pretendidamente científicas, como el intelligent design, son explicaciones cuya falibilidad ha sido demostrada o cuya capacidad explicativa es inferior a la que da un modelo o teoría científica.

Lo que me llama la atención de los religiosos supuestamente con grandes conocimientos científicos es como se hacen los distraídos respecto de esas cortas afirmaciones de justo arriba.

Memetic Warrior dijo...

Ya ves Atilo, cada vez que te enfadas, Germanico, mi amigo, que es una excelente persona, se apena.

Yo soy mas bruto, por eso no quiero entrar en los ataques ad Hominem, porque de ellos no se aprende nada, aunque pueden ser divertidos si son ingeniosos.

De todas formas Atilo, pequeño saltamontes, lee con aprovechamiento y medita sobre lo que he dicho. Y con el tiempo reconocerás para ti que tengo razón. No me des las gracias.

Javier Moreno dijo...

Atilio,

La ciencia está al servicio de esa verdad relativa, tal como yo la entiendo. Está al servicio de nuestra supervivencia. Su conocimiento nos hace dominar mejor el medio, pero también nos ayuda a conocer mejor nuestras limitaciones, entre ellas las del propio conocimiento.

La religión ayuda a muchos a enfrentarse con el dolor, la muerte y la incertidumbre. Y los misterios mueven al científico a indagar, en ocasiones contra las creencias que mantienen a los demás un poco menos estresados.

Javier Moreno dijo...

A pesar de las polémicas suscitadas, o acaso gracias a ellas, estamos en un debate interesante. Definitivamente, voy a tener que entrevistar a Dawkins y al Papa, como decía Antonio.

Atilio dijo...

Javier:

No creo que estemos tan lejos sino más bien diciendo lo mismo.

solo que cada uno tiene su manera de hacerlo usando ciertos términos.
Esto puede ser un poco más que anecdótico pero no creo a este nivel de análisis.

No me tomes mal insistir con el uso de mis términos.
Cuando dices que la ciencia está al servicio de esas verdades relativas estás diciendo que la ciencia intenta constantemente demostrar la falibilidad de sus propias explicaciones de la realidad.

En todo caso, si deseas seguir usando el confuso término "relativa", por supuesto que lo puedes hacer. Yo te instaría a usar "provisional" en su lugar y así mantener lo que tu dices. ello, por supuesto, si no quieres "convertirte" a mi manera de explicar el tema (lo último fue un chiste).

El aspecto consolador de las creencias está muy bien documentado.
Lo que comienza a verse de manera tan clara es el poder consolador de otras explicaciones. Así pues, expresiones como "las maravillas del universo" o "la belleza de la ciencia" son reemplazos laicos del mismo fenómeno de consuelo.

Saludos.

Javier Moreno dijo...

Atilio,

Si alguien encuentra consuelo en una explicación puramente materialista, sin un trasfondo oculto, del cosmos ante la inminencia de la muerte o en medio de graves tormentos, o sometido a una injusticia terrible, o viviendo una vida miserable, mucho mejor para él. Pero creo que el número de personas que experimentan las cosas de esa manera ha de ser necesariamente muy reducido, y probablemente no pueda nunca ser muy alto nunca, por el patrimonio genético heredado de nuestros ancestros y por la viabilidad genética de esa manera de afrontar la existencia -aunque quizás con las modernas tecnologías sea posible crear nuevas tendencias (que no modas).

La relatividad de la que hablo en la verdad es respecto a su valor para nosotros. Una verdad que nos satisfaga simplemente por ese hecho será más verdadera para nosotros, frente a otra igualmente "verdadera" que nos produzca zozobra, desasosiego, inseguridad, miedo, o un abierto malestar físico y psicológico. Eso no tiene relación con la falsación popperiana, que se refiere más al método científico. Tiene más relación con nuestros sesgos cognitivos y heurísticos, que han evolucionado porque sirvieron a la supervivencia de la especie en el pasado.

Atilio dijo...

Javier:

Hay varias confusiones aquí.

Yo no hablo del falibilismo popperiano sino de la falibilidad de las explicaciones del mundo (ello incluye a Popper pero a muchos más y es una idea de Deutsch).

Con respecto a que pocos encontrarán consuelo con las "maravillas" del mundo y de la ciencia me parece que te olvidas del pensamiento mágico y otras funciones cognitivas presentes en TODOS los seres humanos.
El blog de Antonio es el lugar para ir a aprender de todo esto.

Con respecto a la "verdad", tu texto, por ejemplo dice:

"Una verdad que nos satisfaga simplemente por ese hecho será más verdadera para nosotros, frente a otra igualmente "verdadera" que nos produzca zozobra, ..."

Me parece claro que tantas verdades no pueden ser verdaderas, si ves lo que quiero decir.

Afirmaciones? Propuestas? ideas?
O las "explicaciones" de Deutsch.

Saludos.

Javier Moreno dijo...

Para la ciencia el método científico, y la falsación popperiana (o de Deutsche, no le conocía).

Para todo lo demás,....habrá que tirar de la MASTERCARD de nuestro instinto de sobrevivir y estar bien, y satisfacer nuestro sentimiento de pertenencia, y dar un sentidolo más positivo posible a nuestra existencia....quiero decir que uno puede creer en la tetera de Russell si eso le hace sentirse mejor, siempre y cuando no imponga a nadie su concepción tetero-céntrica.

Yo creo que son muy pocas las verdades que no pueden ser verdaderas (vamos, sí, pueden serlo, pero no gratifican precisamente) y la mayoría de ellas puede integrarse perfectamente en nuestra concepción del mundo sin interferir con lo más arriba referido. Vamos, que no veo porqué no va a poder uno servir a Dios y a la ciencia al mismo tiempo, siempre y cuando sea, como científico y como persona, honesto consigo mismo y capaz de reconocer sus propias limitaciones.

Santiago dijo...

A lo largo de los comentarios respecto a esta entrevista al padre Manuel Carreira S.J., se ha leído sobre el libre albedrío, sobre la falibiliad popperiana, husserliana, platónica, socrática... los agujeros negros, el sistema límbico, las supercuerdas, la ICAR y la IDLII... Millones de bits para dilucidar "científicamente" si la idea de Dios es científica o no, si el cristianismo tal o cual, si es bueno o malo o mejor o peor que qué... bla, bla, bla, reblá, ego por aquí y superego por allá. Y como se preveía, ninguna conclusión. La gente se ha ido cansando de opinar y ha vuelto a sus bases virtuales abandonando el campo de batalla dialéctico de LNIE, por el desgaste sufrido y lo pírrico de la potencial victoria.

Al final, mucho conocimiento de árboles, de musgos y líquenes, de fauna, mucha vanidad (salvo honrosas excepciones MW y CIA)... pero ni idea del bosque.

Abundancia de pensamientos irracionales producto de sentimientos de disminución, de frustración de expectativas, de sueños imposibles, etc., generan "cogniciones" viscerales que tienden a justificar las "premisas" de las que se parte: la insatisfacción vital, de cuyos orígenes se acusa a los demás.

Se han llegado a decir barbaridades superlativas como que la civilización, occidente, no es fruto de los valores cristianos, sino a pesar de ellos. Contraviniendo la estadística más sencilla, de 1º de secundaria, pero justificándolo con más bits de... palabrería vacía adornada con igualmente vacía erudición, propia de los excesos de testosterona que surgen de la defensa de la supervivencia del ego. El final: la negación de la realidad, principal estrategia de supervivencia psicológica.

¿Qué mayor ceguera científica se puede demostrar que negar que el mundo cristiano es el mundo civilizado y que el grado de civilización es directamente proporcional al grado de implantación del cristianismo en los pueblos? Se sabrá mucho de las dimensiones de la cisura de Silvio o los genitales de Schopenhauer, pero de la realidad... ni la más remota idea, sólo frustración verbalizada, envidia irrefrenable, sensación de desvalimiento e inferioridad...

El ateísmo en estado puro.

Barullo dijo...

Lo realmente notable es que nadie haya reparado en que el tipo es especialista en "Metafísica de la Materia". ¡Cualquiera!

Anónimo dijo...

En la segunda imagen, la de adam y eva, ¿Nadie se ha fijado en que tienen ombligo? ¿Como pueden tener ombligo si no han nacido de ningun vientre?

Anónimo dijo...

Éste hombre tine una gran razon, no como la mayoría de los comentaristas que leo en ésta pagina, lo siento por ellos, pero el Sr. Carreira está en lo cierto.

Anónimo dijo...

La respuesta acertada desde la física a la pregunta 5 es lo más importante a la hora de su compatibilidad de ciencia y fe.
Este tipo logra unir la física con la teología, es una situación análoga a Santo Tomas de Aquino que unió la metafísica con la teología.
Para ello parte de conceptualizar perfectamente cual es el objeto de una la ciencia y la teología.
Aplausos al católico racional Carreira.
En una palabra sí está existencia tiene una causa o un sentido metafísico con el razonamiento antropico, la física lo corrobora y me lleva inmediatamente a una trascendencia desde la ciencias.
Sí niego el razonamiento antropico me sumerjo en un sinsentido existencial, situación que es inviable para la psicología humana.
La respuesta es clarita es me lleva implícitamente a la apuesta de Pascal.
Saludos Cordiales.

SABERSE AMADO dijo...

Siguiendo con el comentario anterior me atrevo a decir que A Carreira lo definiría como Agnóstico Católico, de la misma manera que Gustavo Bueno se definiría como un Católico ateo.
De esta manera el en algún momento diría: «Ni por ser sacerdote he tenido que viciar un razonamiento científico, ni fue preciso nunca que cerrase mis ojos a la ciencia para mantener la fe»»
Invito a ver http://gloria.tv/?media=447674 donde expone sus razones científicas para creer y le da a la ciencia su verdadero objeto de estudio, a la filosofía su verdadero objeto de estudio y a la teología su verdadero objeto de estudio.
El problema del cientificista es que quiere explicar la realidad desde un objeto de estudio que no le abarca y por supuesto que llega a un absurdo, el filósofo también se queda rengo de la misma forma en estos tiempos pero es el que más se aproxima cuando se aleja del absurdo y reconoce su limitación y el fideista no logra unir tampoco su fe a la realidad científica y cae en absurdos también.
Así como venimos de un mundo fideista donde el ciudadano común trataba de brujo al científico, en este momento donde vivimos en principios sociales y filosóficos cientificistas el ciudadano común trata de idiota al creyente.
¡¡¡APLAUSOS PARA CARREIRA HEREDERO DE LA TRADICIÓN MILENARIA CATÓLICA!!!
PD Para quién quiera entender la tradición milenaria católica que une razón y fe invito a leer al P. Jorge Loring (otro Jesuita) en
http://es.catholic.net/sexualidadybioetica/195/473/articulo.php?id=5292
Saludos Cordiales.