lunes, febrero 08, 2016

Decodificando la Mente

Colaboración de Samuel Graván

"Tradicionalmente los científicos han examinado las neuronas individuales, nuestro estudio da una visión más global, a nivel de grandes redes de neuronas, de cómo una persona que está despierta y presta atención percibe un objeto visual complejo." (Rajesh P. N. Rao)


A finales del año pasado ocurrió un hito en neurociencia del cual los medios de comunicación no se han hecho el debido eco. En concreto, un equipo multidisciplinario de participantes de muy diversas universidades estadounidenses (además de otros miembros de centros públicos como la NASA), ¡consiguieron literalmente decodificar  parte de la información contenida en los impulsos eléctricos que recibían desde varios electrodos implantados en pacientes voluntarios!


Llegué a este trabajo que os comento gracias a que soy un fiel seguidor del trabajo de Rajesh P. N. Rao, un neurocientífico computacional de renombre que formó parte del equipo de desarrollo de este experimento. El paper original se puede leer de forma gratuita desde este enlace: http://www.ploscompbiol.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pcbi.1004660&representation=PDF y su título es el siguiente: "Spontaneous Decoding of the Timing and Content of Human Object Perception from Cortical Surface Recordings Reveals Complementary Information in the EventRelated Potential and Broadband Spectral Change".

¿En qué consistió el experimento?

El desarrollo técnico es un poco complejo y no voy a entrar en mucho detalle por aquí (aunque tenéis el paper para saber más), por lo que voy a limitarme a divulgar qué es concretamente lo que este equipo de investigación ha hecho de un modo que se pueda entender con claridad:

Comenzaron implantando mediante cirugía varios electrodos dentro de ciertas zonas concretas del cerebro de 7 sujetos voluntarios (los cuales iban a ser operados de todas maneras por otros motivos), de modo que pudieron ir recopilando mediante diversas técnicas los datos eléctricos que esos electrodos recogía.

Una vez implantado los electrodos (de 4 mm de diámetro) en los lóbulos temporales, se comenzó una serie de 3 rondas en las que se le mostraban a estas personas imágenes de cientos de rostros (de caras) y de cientos de casas (imágenes que el paciente no había visto antes). Cada 400 milisegundos la figura que se le mostraba cambiaba por otra imagen aleatoria hasta llegar a las 100 imágenes (por tres series = 300 imágenes).

Durante todo ese tiempo en que se le hacía el pase de imágenes de diferentes objetos al individuo, se iban almacenando digitalmente los valores eléctricos que los diversos electrodos implantados sentían en cada momento del experimento. De este modo consiguieron una base de datos de los valores eléctricos registrados por los 7 participantes durante el pase de las 300 imágenes mostradas. Esa base de datos, por cierto, la han hecho pública y la podéis descargar vosotros mismos desde este enlace: https://purl.stanford.edu/xd109qh3109 (junto con el algoritmo de Matlab desarrollado para la decodificación de las propias señales).



Y ahora viene lo interesante. Una vez con este enorme conjunto de datos, el equipo de investigación se propuso demostrar si esos impulsos eléctricos registrados por los electrodos contenían suficiente información (o incluso alguna información) correlacionada con el estímulo concreto presentado al paciente (y percibido por éste) en cada instante. Es decir; había que estudiar si todos esos datos contenían algún tipo de información oculta detrás de algún patrón de codificación neuronal no conocido a priori.


Estudio de los datos.

Hay que tener en cuenta, que lo que los electrodos recopilan es simplemente un valor escalar que representa el voltaje aproximado que hay en sus proximidades en cada momento, lo cual nos permite en un primer momento simplemente formar gráficas de voltaje por unidad de tiempo de este estilo:


En esta imagen se puede ver, por ejemplo; los valores registrados por cuatro electrodos durante la exposición de 400ms a un imagen conteniendo un objeto determinado (una casa, una cara, etc.). En concreto, la línea rosa representa los valores de voltaje recogidos cuando el objeto del estímulo contuvo la imagen de una casa, mientras que la línea azul representa los valores eléctricos tomados cuando el estímulo fue el de una faz. Estos valores no son siempre los mismos (la gráfica no es siempre igual aunque se presente de nuevo una casa o una cara), por lo que había que descubrir si detrás de todos esos datos había un patrón oculto utilizado por el cerebro a modo de codificación. Y puestos a que fuera ese el caso, se propuso intentar decodificar el mensaje eléctrico para poder prever el objeto de la percepción de un individuo de un modo continuo y sincronizado: es decir; que se pretendía encontrar un algoritmo capaz de decodificar en tiempo real los impulsos que llegaban desde los electrodos del cerebro para poder "adivinar" (sin ninguna otra información), qué tipo o clase de objeto era el que estaba percibiendo el paciente (el cual se encontraba incomunicado del experimentador).

El proceso de decodificación.



Con este fin en  mente, se desarrolló un algoritmo utilizando técnicas de computación mediante aprendizaje automático ("Machine learning"), haciendo uso concretamente de una técnica estadística que se conoce como LDA ("Fisher linear discriminant analysis"). Para lograrlo, dividieron la enrome muestra de datos en 3 partes, y asignaron dos partes al proceso de entrenamiento del modelo ("training"), dejando la parte restante para las pruebas de fidelidad del clasificador ("testing"). Como ya he dicho, este algoritmo escrito en Matlab (junto con los datos recogidos del voltaje de los electrodos), lo han hecho público y lo podéis descargar desde aquí.


Resultados.

Siguiendo este procedimiento, y gracias al algoritmo desarrollado con estas técnicas computacionales de inteligencia artificial, se consiguió detectar ciertos patrones clasificadores detrás de toda esa información eléctrica, lo cual ha permitió el enorme logró que supone el hecho de poder, literalmente, decodificar la suficiente información transportada por estos impulsos neuronales conjuntos como para poder prever (clasificar) en tiempo real lo que los sujetos van percibiendo con una precisión superior al 96% de aciertos.

Es decir; que únicamente a partir del estado eléctrico del cerebro en cierto momento, se pudo detectar (sin ninguna otra información por parte del sujeto) el contenido visual abstracto que el paciente estaba percibiendo en cada momento. Todo esto sugiere que el hecho de que de que un sujeto perciba un tipo de objeto u otro (y lo relacione con un concepto abstracto concreto: "veo una casa, o veo una cara"), se refleja principalmente en un patrón eléctrico determinado el cual codifica dicha información, demostrándose de este modo que cualquier información abstracta del ser humano se puede reducir, en principio, exclusivamente a un estado físico-químico (eléctrico) del cerebro.

Por cierto, que toda esta compleja codificación habría sido evolutiva y gradualmente ajustada por un largo proceso de selección natural actuando sobre la estructura material del cerebro.

Futuros desarrollos.



Esta técnica desarrollada, y que está dando sus primeros pasos, es realmente un trampolín hacía un futuro mapeo cerebral completo, lo cual podrá utilizarse para identificar en tiempo real qué lugares del cerebro son sensibles a los distintos tipos de información. En otras palabras; una mejora de esta técnica podrá llevar, con toda probabilidad, a que podamos finalmente lograr una decodificación completa del cerebro, pudiéndose prever no sólo estímulos visuales abstractos (casas, caras, etc.), sino también cualquier otro producto de un proceso cognitivo. La metodología sería básicamente la misma: tomar datos de la actividad eléctrica neuronal ante una conducta o estímulo de estudio, y proceder a continuación a decodificar esos datos usando técnicas computacionales ante esas señales eléctricas. Posteriormente, simplemente con medir el estado cerebral de un individuo cualquiera se podría prever cualquier proceso cognitivo que haya detrás de dicho estado eléctrico.


Discusión.

A parte de las grandes utilidades prácticas de este estudio (como la de ayudar a "adivinar" qué piensan los pacientes con grave parálisis motora o que han tenido un derrame cerebral y están completamente bloqueados), hay que resaltar un hecho muy importante: este estudio demuestra que la percepción sensorial y la posterior objetivación abstracta (conceptual) del mundo percibido, es un proceso que se produce exclusivamente de un modo material en la red neuronal evolutiva del cerebro (si no fuese este el caso, este experimento no habría podido tener éxito puesto que basa todas sus premisas en el estudio material -eléctrico- del cerebro).

El acto de percibir estímulos, y el acto de transformar esas percepciones en ideas de objetos o conceptos relacionales, se ha demostrado ser un complejo proceso eléctrico disperso entre la red neuronal del cerebro, el cual literalmente codifica un patrón de voltaje distinto para cada concepto, idea, sensación, etc. Tanto es así, que en este estudio se ha conseguido la decodificación de varios de estos patrones "objetivizadores" que permite a un paciente diferenciar en su mente cuando ve, por ejemplo, una casa cualquiera (no una casa concreta, sino cualquier casa, aunque sea la primera vez que la ve), de cuando ve, por ejemplo, una cara cualquiera (aunque sea la de alguien que ve por primera vez). En otras palabras, el acto de ver y reflexionar sobre un objeto concreto, se traduce en distintos patrones eléctricos que van recorriendo las diferentes partes del cerebro transmitiendo la información de un modo codificado. Y es ese patrón constituido por miles de impulsos eléctricos, que hasta no hace mucho parecían caóticos, los que estamos ya empezando a comprender.

Siguiendo este proceso, llegará un momento en que un algoritmo de este tipo será capaz de detectar cualquier clase de percepción y proceso cognitivo únicamente a partir de la información eléctrica que corre entre las sinapsis de nuestra red de neuronas. Es decir; que bastante pronto (relativamente hablando), se conseguirá decodificar (mapear) el patrón del estado eléctrico completo que origina cualquier acto cognitivo en el hombre.

Se puede decir por tanto, a modo de resumen, que el verdadero hito histórico de este trabajo consiste en ser el primero en demostrar con la suficiente fuerza (con aciertos cercanos al 100% y sincronizado en tiempo real) el hecho de que toda la mente humana puede no ser más que la emergencia ocurrida tras el procesado eléctrico conjunto de cientos de millones de neuronas; las cuales utilizan un complejo conjunto de patrones eléctricos (evolutivamente determinados) para comunicar información entre las distintas zonas cerebrales y posteriormente hacia el exterior (mediante la comunicación verbal, por ejemplo).

Si quedaban pocas esperanzas para algún tipo de dualismo en la explicación de nuestra mente, este estudio acaba de dar al traste con ellas: no sólo se ha visto que no es necesario nada a parte del estado material del conjunto del cerebro, sino que incluso ya vamos siendo capaces de decodificar dicho estado material para prever ciertas propiedades emergentes de la mente. En un futuro no demasiado lejano, literalmente podremos usar el estado eléctrico global de un sujeto para adelantar (sin más información) cualquier idea, pensamiento, estimulo sensible, o proceso cognitivo en general que tenga esa persona.

Referencias.

Kai J. Miller, Gerwin Schalk, Dora Hermes, Jeffrey G. Ojemann, Rajesh P. N. Rao: Spontaneous Decoding of the Timing and Content of Human Object Perception from Cortical Surface Recordings Reveals Complementary Information in the Event-Related Potential and Broadband Spectral ChangePLOS Computational Biology (2016). DOI: 10.1371/journal.pcbi.1004660.
Colaboración de Samuel Graván

44 comentarios:

Santiago Sánchez-Migallón dijo...

Las conclusiones de este estudio son un non sequitur de libro. Del hecho de que podamos codificar patrones eléctricos y afirmar que cuando se da un determinado patrón, el sujeto está viendo una casa, no podemos deducir que el pensamiento, la mente o el estado mental (utilicemos el término que más nos apetezca) es ni el flujo eléctrico ni su ordenamiento en forma de patrón, ni una emergencia surgida de todo ello (lo cual, a mi juicio, tampoco es decir mucho). Lo único lícito que podemos sostener es lo que ya sabíamos antes: que hay una correlación entre esos patrones y el pensamiento. Estamos donde antes: lo realmente importante es saber cómo diablos esa electricidad organizada genera la imagen mental de una casa en mi cabeza.

Por lo tanto este estudio ni invalida el dualismo ni hace irrefutable el materialismo. En cualquier caso hace más precisas las correlaciones que ya conocíamos y nos aporta técnicas para establecerlas mejor (lo cual está muy bien, por otro lado).

Samu dijo...

Hola, Santiago.

Dices: "lo realmente importante es saber cómo diablos esa electricidad organizada genera la imagen mental de una casa en mi cabeza."

¿Sabes cómo se genera? Simplemente mediante una decodificación natural interna -similar a la que consiguen estos investigadores con técnicas de computación-. Distintas partes del cerebro reciben estos impulsos que parecen caóticos pero que ahora sabemos que contienen patrones ocultos con toda la información necesaria para alcanzar la "objetivación" de alguna parte del mundo, y; literalmente, decodifican la información, la procesan de nuevo según la zona neuronal de que se trate, y la transmiten a otras zonas que lo requieran. Llegado un momento (si se da el caso), se conseguirá transmitir toda esta información procesada hacia el exterior, activando los nervios necesarios para que las cuerdas vocales (por ejemplo) efectúen el sonido del habla.

No parece necesario nada más para explicar que nuestras capacidades cognitivas tengan lugar (todas ellas); y, en caso de que aún así se defienda algún tipo de dualismo, habrá que explicar cómo es posible que este experimento exclusivamente material consiga "adivinar" únicamente mediante los impulsos eléctricos qué tipo de objeto está percibiendo una persona.

Un saludo.

Samu dijo...

Para ponerlo un poco más claro: la imagen original ("real") del mundo en nuestra cabeza no es muy diferente de la imagen que puede formar una cámara fotográfica que convierte la información externa en un patrón digital. En nuestro caso, es el patrón generado por la retina y el nervio óptico a partir de los fotones recibidos el que codifica la "imagen previa" del mundo; lo que ocurre es que luego una serie de circuitos neuronales separa y "objetiviza" el contenido de esa imagen original, produciendo nuevos patrones eléctricos independientes (como los detectados por estos investigadores). Esos nuevos patrones eléctricos (que contienen por sí solos suficiente información como para clasificar objetos) se transmiten luego a otras zonas neuronales que trabajan con ellos (mediante su decodificación y reutilización) para generar nuevos patrones procesados, y finalmente (haciendo en gran parte uso de los registros neuronales de la memoria), se acaba produciendo una "reflexión" global sobre una parte concreta de esa "imagen" original, de modo que terminas pensando: "estoy percibiendo una casa". No hay más misterio a parte de los detalles que queden por descubrir, pero todo apunta a que de dualismo nada de nada: trillones de impulsos eléctricos procesados en paralelo siguiendo codificaciones evolutivas y poco más.

Un saludo.

Santiago Sánchez-Migallón dijo...

Samu:

No estoy defendiendo ningún tipo de dualismo (Dios me libre), solo indico que este experimento (y tantos otros anteriores) no consiguen ni refutar el dualismo ni asegurar plenamente el materialismo (si bien es una buena razón a su favor). Que el cerebro codifique señales exteriores es algo maravilloso, pero insuficiente para una explicación completa del estado mental.

La mera decodificación es una explicación netamente incompleta. Yo, ahora mismo cierro los ojos y me imagino a mi abuela. Puede explicarse toda la "construcción" de la imagen mental de mi abuela como un patrón de pulsos eléctricos... NO. Como he dicho muchas veces: que sepamos la electricidad solo da calambre. Repito: tenemos algo, pero nos falta una parte importantísima de la explicación.

Samu dijo...

"Puede explicarse toda la "construcción" de la imagen mental de mi abuela como un patrón de pulsos eléctricos... NO."

¿¿Por qué no?? ¡Claro que sí! De hecho, un experimento como este que han hecho podría adivinar en el futuro simplemente a partir de tus impulsos eléctricos (y sin nada más) si piensas en tu abuela o en tu tía en un momento determinado (e incluso en tiempo real).

"Repito: tenemos algo, pero nos falta una parte importantísima de la explicación."

Nos faltan los detalles concretos, pero tenemos la base muy bien asentada...y todo parece indicar (desde campos de estudio multidisciplinarios) que esta base es exclusivamente material con una seguridad casi del 100%.

Un saludo, Santiago.

Por cierto, que es un honor debatir contigo sobre este tema. Sigo bastante tus artículos y estoy de acuerdo con gran parte de ellos (a parte de que me gusta lo que escribes y como escribes), pero en este asunto te veo demasiado escéptico. Realmente se está avanzando mucho más de lo que creo que te permites admitir.

Samu dijo...

Ten en cuenta, para aclara lo de tu abuela, que esa imagen mental que dices que te haces; no es más que la recuperación activa (y posterior procesado) de cierta información eléctrica almacenada previamente en cierta parte de tu zona neuronal (la memoria).

Es decir; que ves primero originariamente a tu abuela mediante la codificando de la información externa de los fotones del mundo golpeando tu retina, siendo que una vez que la ristra de impulsos eléctricos recorren el nervio óptico se procesan luego para "objetivizar" una parte de la imagen (tu abuela), y posteriormente es esa información procesada la que se almacena en alguna pequeña subred neuronal que literalmente guarda esa información visual original procesada y "objetivizada" (memoria). Posteriormente, cuando quieres crearte la imagen mental de tu abuela con los ojos cerrados, simplemente buscas (inconscientemente mediante algún heurístico) el registro con la información visual de tu abuela previamente almacenada, la recuperas y la introduces (siempre inconscientemente) en el proceso cognitivo neuronal global de un modo parecido al que ocurre con la información original de la retina post-procesada. Es decir; que impresiones e ideas (como diría Hume :P), son la misma cosa, sólo que la segunda es más débil por el modo imperfecto en que se guarda (y/o recupera) la información almacenada de la percepción original.

Evidentemente aún quedan muchos detalles que descubrir y clarificar, pero SÍ, la construcción de la imagen mental de tu abuela puede ser tranquilamente (y de hecho casi seguro que lo es) simplemente una ristra de impulsos eléctricos codificados.

Un saludo!!

Santiago Sánchez-Migallón dijo...

Samu:

Gracias.

Pero no. Reitero: un impulso (o muchos) de electricidad no es más que un flujo de electrones. La utilizamos para encender bombillas, mover bobinas o hacer funcionar infinidad de mecanismos electrónicos... Pero vaya, ahora descubro que la electricidad tiene la propiedad de generar emociones, sensaciones, recuerdos y consciencia...

Es lo mismo que cuando escucho decir que ciertas emociones no son más que moléculas de, por ejemplo, dopamina fluyendo en las sinapsis. Ok. Ahora dime tú cómo una molécula (o mil) de dopamina causa que yo me sienta de una determinada manera. Tiene que existir un proceso en el que la dopamina intervenga que lleve a sentir algo, pero el sentimiento no puede ser, por puro y duro sentido común, un microscópico conjunto de átomos flotando... Esos átomos tendrán que hacer algo... de algún modo, que lleve a sentir.

Y reitero de nuevo: la intercomunicación eléctrica y química entre neuronas tiene que tener una importancia fundamental en la génesis de nuestra mente, pero solo puede ser una parte. Queda muchísimo, muchíiiiiiisimo por saber del funcionamiento del cerebro.

Samu dijo...

"ahora descubro que la electricidad tiene la propiedad de generar emociones, sensaciones, recuerdos y consciencia... "

Es que emoción, sensación, recuerdo, etc. no son más que ideas y pensamientos; y ya te digo yo que éstos sí pueden aparecer simplemente tras un procesado de información mediante impulsos eléctricos (en el experimento de la entrada, se ve como la idea de casa se transmite mediante un determinado patrón eléctrico sin problemas). El problema con tu propuesta es que presupones la existencia de algo "real" llamado emoción o sensación, pero ese no es el caso: lo real son los fotones, electrones, etc., y esas ideas que todos tenemos de recuerdos, imaginaciones y emociones son meros productos emergentes sin realidad física en sí mismas. No existe en el mundo la emoción, sino una determinada respuesta (o salida) ante unos estímulos eléctricos procesados de una determinada manera (en paralelo y por trillones de sinapsis).

"Tiene que existir un proceso en el que la dopamina intervenga que lleve a sentir algo, pero el sentimiento no puede ser, por puro y duro sentido común, un microscópico conjunto de átomos flotando"

Te repito lo mismo. La dopamina es lo real, es lo que modifica el ambiente químico, el cual modifica a su vez el modo en que las sinapsis se interconectan y comparten el flujo eléctrico. El hecho de que la dopamina afecte a nuestras emociones es incluso una prueba a favor de que nuestras emociones no son más que el producto del procesamiento de impulsos eléctricos en una determinada secuencia: si la secuencia se altera (inhibiendo o excitando ciertas conexiones sinápticas), el procesado varía, y con él nuestras sensaciones y emociones emergentes (es decir, el output del procesado eléctrico). Otro caso es el LSD, sustancia química (real) capaz de hacernos ver alucinaciones (output o salida emergente alterada de la verdadera realidad sensible).

Tu problema por tanto es que atribuyes realidad física a algo que no lo tiene, y claro, el sentido común se te rebela, pero en mi opinión es un error pensar así.

Un saludo.

Samu dijo...

Por cierto, dices: "un impulso (o muchos) de electricidad no es más que un flujo de electrones. La utilizamos para encender bombillas, mover bobinas o hacer funcionar infinidad de mecanismos electrónicos"

Y quiero recalcar que se trata de un flujo de electrones sí, ¡pero procesados en el tiempo por las secuencias adecuadas! El arte de la computación se basa en eso precisamente: en como un flujo de electrones, cuando se tratan debidamente, producen salidas procesadas impresionantes: baste ver el ordenador de nuestra casa, el cual en realidad funciona "simplemente" con un flujo de electrones de entrada y ¡mira lo que es capaz de conseguir como salida!

En el caso del cerebro, es algo ya superdemostrado, que existe una cierta equivalencia en el modo de procesar muy cercana a la de un ordenador digital (en el caso de las neuronas, existe un umbral de voltaje que "simula" este procesamiento digital de ceros y unos al producirse un potencial de acción sólo si se alcanza este umbral). Por lo tanto, nuestro cerebro, al igual que nuestros computadores, son "aparatos" encargados de procesar flujos eléctricos para que estos electrones sirvan para mucho más que para encender bombillas: y esta "magia" del procesamiento digital de nuestros ordenadores, la naturaleza evolutiva la ha multiplicado exponencialmente mediante un procesamiento en paralelo (y no sólo secuencial) de trillones de interconexiones (y no de millones como en nuestros procesadores), y haciendo uso intensivo del mejor método de clasificación conocido: las redes neuronales (redes neuronales que, por cierto, al simularse en la moderna inteligencia artificial consigue resultados asombrosos incluso a la pequeña escala con la que trabajan nuestras computadoras).

En fin.

Un saludo, amigo.

Santiago Sánchez-Migallón dijo...

Samu:

1. Te pongo un ejemplo:

Supongamos que somos una raza de extraterrestres que jamás hemos visto un automóvil pero encontramos uno y queremos investigar su funcionamiento. Abrimos el capó y todo el conjunto de mecanismos del motor nos es extraño y no entendemos nada. Entonces encendemos el contacto y oímos el ruido del motor y contemplamos que el coche se mueve.

Ya está, me dirías tú: establecemos que cada vez que el motor hace ruido, el coche se mueve. Está superdemostrado. Por lo tanto, el motor se mueve a causa del ruido. Es más, el mismo movimiento es ruido. No nos queda más por saber, todo lo demás son solo detalles.

No.El ruido no causa movimiento, del mismo modo que ochenta mil millones de neuronas interconectadas que únicamente se intercambien información eléctrica no pueden generar un pensamiento consciente. Tiene que haber muchísimo más detrás, al igual que en el ejemplo del coche, detrás del ruido hay un motor que, realmente, causa el movimiento.

2. Otro ejemplo. Mi ordenador intercambia pulsos eléctricos en sus circuitos, pero ese intercambio de pulsos no es nada, no tiene valor ni función alguna hasta que consigue un "output". Bien. Pongamos el ejemplo de imprimir un documento ¿Cuál es la realización, el fin, el resultado final de todo el intercambio de pulsos eléctricos? Que en una hoja de papel real se escriba con tinta real lo que antes se veía por pantalla. ¿Podemos entonces decir, lícitamente, que imprimir un documento es solo un flujo de electrones por los circuitos de la CPU? NO, nos falta la mitad de la historia: los inyectores de tinta escribiendo en una hoja de papel.

Igual ocurre con la mente: el procesamiento de la información es una parte, pero eso no es pensar, sino que pensar es el output de ese procesamiento de la información. Y a día de hoy no sabemos cómo surge ese output. Decir tan solo que "emerge de la complejidad" no es decir mucho.

Saludos.

Samu dijo...

Para nada. No sólo decimos que todo surge de la complejidad sin más, decimos y sabemos que todo surge de la enorme escala a la que funciona la red neuronal del cerebro procesando información. Ya se conoce una gran cantidad de cosas que se engloban en una ciencia en auge como es la neurociencia computacional (de la que Rajesh P. N. Rao es buen representante). Porque es un hecho que una red neuronal artificial aplicada a la inteligencia artificial produce unos comportamientos tan similares a los producidos por el cerebro, que es ya casi absurdo negarse a ver la correlación.

El cerebro (y toda su capacidad cognitiva emergente) muy probablemente no sea otra cosa que un gran computador funcionando de modo similar al que lo hace una red neuronal artificial, sólo que a una mayor escala. ¡Pero eso no significa que me escude detrás de una complejidad inefable!, sino que hablamos sobre una mayor escala para unos postulados muy firmes que te aseguro que conforman ya hoy día una buena base explicativa (neurociencia computacional) que sustenta como te digo un materialismo mental -casi sin opción alguna para una explicación dualista-.

Además, por otra parte, te remito a los papers que van saliendo casi cada semana con grandes avances en el terreno de la inteligencia artificial en su capacidad para imitar nuestras capacidades mentales humanas (sin nada más que imitar artificialmente nuestro comportamiento eléctrico neuronal formando redes). La última noticia es casi de hoy y es la siguiente: http://www.techinsider.io/deepmind-uses-new-ai-techniques-to-navigate-doom-like-maze-with-apples-and-portals-2016-2 (paper original: http://arxiv.org/pdf/1602.01783v1.pdf). En Google acaban de conseguir que una red neuronal artificial recorra laberintos en ambientes 3D únicamente a partir de la información "visual" del entorno. Esto lo logran entrenando una red neuronal artificial que recibe como entrada los datos visuales del laberinto, y produce como salida un comportamiento tan bueno para resolver nuevos laberintos desconocidos que se le presenten, como el que cualquier persona en una situación similar pueda tener (de hecho, es imposible a priori diferenciar si se trata o no de una máquina). La cuestión no es por tanto que no sepamos nada y nos escondamos tras una complejidad inefable, sino que comprendemos ya bastante bien la base fundamental, pero necesitamos mejorar la escala de la investigación para poder igualar las capacidades humanas más fielmente. Es cuestión de tiempo ;).

Un saludo.

Santiago Sánchez-Migallón dijo...

Samu:

No me has respondido a los ejemplos.

Lo que realmente está sucediendo es que estamos haciendo IA muy inteligentes: aprenden mejor, resuelven mejor los problemas, actúan mejor que los propios expertos en una determinada tarea, reconocen patrones confusos... Muy bien. Pero, ¿desean, sienten dolor, se entristecen? Y, lo más importante ¿son conscientes de algo? NO. Y sigo: ¿hay alguna vía de investigación prometedora en esa línea? NO. No hay ingeniero en el mundo que tenga la más remota idea de cómo hacer una máquina que tenga algún tipo de "sentience" (el término inglés es muy ilustrativo). Una red neuronal superavanzada y superentrenada puede hacer grandes cosas, pero, en el fondo, lo único que hace es calcular, y la mente no es el resultado de una ecuación, es un fenómeno real. Confundes resultados de conducta inteligente con mente. La mente es mucho más que realizar actos inteligentes. Si solo fuera eso mi calculadora de bolsillo ya tendría mente.

Yo creo que lo más esencial en mí es que soy una especie de "chorro de consciencia", algo que se da cuenta de lo que sucede a su alrededor, que "siente el mundo". Podríamos construir una máquina que fuera tan inteligente como yo y que tuviera mi misma conducta externa de tal modo que nadie lo diferenciaría de mí. Sin embargo, ese ser sería un zombi, un ser "desalmado" al cual le faltaría algo muy importante para ser realmente yo.

Con esto no estoy defendiendo ningún tipo de entidad espiritual ni nada por el estilo, ni siquiera ninguna forma de dualismo. La mente son un conjunto de procesos tan físicos como la fotosíntesis. Sin embargo, aún no los conocemos nada bien.

Samu dijo...

"No me has respondido a los ejemplos."

Ya lo hice en el comentario anterior, y no quiero repetirme demasiado. Presupones una realidad objetiva (la emoción, la sensibilidad, la conciencia) a algo que muy probablemente no sea más que fruto del procesamiento de información eléctrica (un subproducto emergente), por tanto el problema que propones yo (y la neurociencia moderna) no lo veo tal porque niego la premisa.

"Con esto no estoy defendiendo ningún tipo de entidad espiritual ni nada por el estilo, ni siquiera ninguna forma de dualismo. La mente son un conjunto de procesos tan físicos como la fotosíntesis. Sin embargo, aún no los conocemos nada bien."

Si en el cerebro hubiese algo más que redes neuronales y sinapsis hace ya mucho que lo habríamos notado (aunque fuese algún indicio), sin embargo no es así (a menos que te fíes de "paranoias" tipo las de Penrose, que tienen más de metafísica de salón que otra cosa).

Y por otra parte, la neurociencia en general, y la neurociencia computacional en particular, se basan exclusivamente y precisamente en estas neuronas y su interconexión sináptica, y de esta forma están logrando ENORMES éxitos explicativos (al mismo tiempo que la IA hace lo propio en la práctica imitando este comportamiento teórico).

Que aún queda mucho por comprender sobre el funcionamiento global de estas redes neuronales pues sí, es cierto; pero defender que haga falta "algo" más que redes neuronales y flujo eléctrico es absurdo, y algo que hoy día ya no supera el principio de parsimonia (¿algo más para qué, si con lo que ya sabemos es muy probable que simplemente se necesite profundizar en los matices y escalar en la explicación?).

Pero bueno, creo que no te voy a convencer de todas formas, porque tu "sentido común" te insistirá igualmente en que "la" emoción y "el" sentimiento deben ser "algo" más :P. En fin. El tiempo dará la razón, pero que sepas que esta postura que defiendes tiene ya hoy día todas las papeletas en contra.

Un abrazo, amigo.

Santiago Sánchez-Migallón dijo...

Samu:

Es que me cuesta entender que no veas con claridad meridiana lo que quiero decirte. A ti cuando te duelen las muelas ¿te duelen, no? ¿Ese dolor es muy real, verdad? ¿No dirías que es de sentido común sostener que las muelas duelen y que ese dolor no es una ilusión? Pues dime cómo puedes coger un perceptrón multicapa y hacer que sienta lo mismo que tú sientes...

No comprendo como puedes aseverar sin problemas que nos faltan solo matices y profundizar un poco... Repito, desconocemos muchísimo del cerebro (de su física y de su química sin tener que recurrir a la cuántica de Penrose). Hay un libro muy famoso (que comentamos en este mismo blog) de Susan Blackmore titulado "Conversaciones sobre la consciencia". En él, Blackmore entrevista a los intelectuales más relevantes sobe el tema (neurólogos, psicólogos cognitivos... Pinker, Ramachandran, Francis Crick, los Churchland...) y todos confiesan de una u otra forma que no tienen ni idea.

Así que el tiempo dará la razón pero, hazme caso, ni tú ni yo veremos una computadora consciente que se emocione al contemplar un amanecer ¿Hacemos la apuesta? Acuérdate. Si estamos vivos dentro de veinte años y hay máquinas de ese tipo, te invito a una copa.

Un abrazo.

Samu dijo...

"¿No dirías que es de sentido común sostener que las muelas duelen y que ese dolor no es una ilusión?"

Yo puedo decir lo que quiera desde mi subjetividad, pero comprendo perfectamente de un modo objetivo que tal "dolor" no es más que el fruto de un proceso eléctrico que ocurre en mi cerebro cuando ciertos neurotransmisores actúan e interfieren en la red neuronal de mi cerebro. En lo que a mí respecta, ese dolor es "real" en cuanto a mi sentir subjetivo (subjetividad también fruto emergente de un proceso de información neuronal), pero no es real en cuanto a ser un objeto con entidad externa propia (como un fotón, un electrón o una neurona). En este sentido, el dolor (como objeto independiente de mi actividad neuronal) no existe y es una ilusión: ¿dónde está el problema? ¿por qué no puede ser ese el caso cuando todo lo que se está descubriendo en neurociencia poco a poco parece apuntar en esta dirección? El problema con esos autores que citas creo (es mi opinión personal) que bascula entre el desconocimiento de la neurociencia computacional moderna y un cierto ego antropocéntrico residual.

"Así que el tiempo dará la razón pero, hazme caso, ni tú ni yo veremos una computadora consciente que se emocione al contemplar un amanecer ¿Hacemos la apuesta? Acuérdate. Si estamos vivos dentro de veinte años y hay máquinas de ese tipo, te invito a una copa."

Sí que lo veremos, Santiago; y además creo que antes de mediados de siglo. Yo tengo actualmente 36 años, por lo que con un poco de suerte (si alcanzo los 70), llegaré a charlar con una conciencia artificial sin ninguna duda. Y aunque no conozco tu edad, me encantaría que llegaras conmigo en vida a observarlo (y que me tuvieras que invitar a esa copa -junto a nuestro nuevo amigo- ;) ).

Un abrazo.

Antonio dijo...

Santiago, es que me da la sensación de que lo que tu quieres es una maquina que "sienta" exactamente como un humano. También podrias decir que la maquina no orina, pero no nos importa como siente, sino como piensa. Es como si te quejas de que los aviones no ponen huevos.

Es posible que una futura (yo le doy menos años que tu a esto) maquina pensante no se enamore de Taylor Swift pero lo que nos interesa es que conduzca coches, resuelva problemas...

Si quieres una maquina que sienta, tal vez se pueda tambien conseguir, pero no creo que esa sea la prioridad por ahora. ¿Para que queremos que a una maquina le duelan las muelas?

Germánico dijo...

Santiago mira tu correo

Germánico dijo...

Por cierto, el dolor de muelas es información.

Santiago Sánchez-Migallón dijo...

Antonio:

No es que sienta exactamente como un humano, es que sienta algo. Y no, pardiez, no es lo mismo que quejarse porque los aviones no ponen huevos... Es quejarse de que los ingenieros de IA están prometiendo que tendremos a HAL 9000, a Robocop y a Terminator de aquí a dos días, y no hay evidencia suficiente para respaldar tales afirmaciones.

Yo estoy sumamente feliz con los logros en reconocimiento de patrones visuales o lingüísticos, o con que las máquinas nos machaquen ya hasta jugando al Go. Pero tendremos que reconocer que hay una parte importantísima del ser humano que se está resistiendo mucho a ser replicada, precisamente porque aún no sabemos muy bien cómo funciona realmente la mente. El interés en crear máquinas sintientes me parece indiscutible: significará que comprendemos bien nuestro sistema emocional.

Santiago Sánchez-Migallón dijo...

Germánico:

Ya vi el correo. Veremos qué se puede hacer.

Y el dolor de muelas es información pero también duele, y mucho.

Samu dijo...

Santiago: "Pero tendremos que reconocer que hay una parte importantísima del ser humano que se está resistiendo mucho a ser replicada, precisamente porque aún no sabemos muy bien cómo funciona realmente la mente"

Te repito que no es ese el caso. Esa "resistencia" es algo circunstancial, y se funda ya hoy día (pese a que insistas en no creerlo) fundamentalmente en una diferencia de escalas a la que funciona un ordenador moderno contra un cerebro biológico. En el momento que las redes neuronales artificiales se equiparen en capacidad y rapidez de cómputo (y en complejidad estructural) a las biológicas, emergerá sin duda una consciencia indiferenciable de una humana. Y si esto acontece en en 20 años o en 100 dependerá mucho de cuanto se invierta en investigar sobre el asunto.

Un saludo.

Santiago Sánchez-Migallón dijo...

Samu:

Curioso. Tan cerca y yo aquí con mi compilador de Java sin tener ni la más remota idea de con qué línea de código comenzar para conseguir, no sé, una emoción simple... un mero ¡ay! ante un pinchazo de una aguja o la microconsciencia que tendrá que tener un sencillo insecto...

Enric Rodríguez dijo...

Estoy totalmente de acuerdo con Santiago, y me parece que Samu se contradice o nada en la ambigüedad.

Imaginemos 5 situaciones:

a) Se computa directamente las fotografías mismas para descubrir si darán lugar a percepciones de casas o caras. (¿Es la percepción de caras y casas lo mismo que el conjunto de pixeles computados de la fotografía?)

b) Se computa directamente la “imagen retiniana” para saber si lo que se percibirá es una casa o una cara (¿Es la percepción de caras y casas lo mismo que la “imagen” retiniana?)

c) Se computa directamente las señales eléctricas que transmiten los nervios ópticos para saber si son señales que darán lugar a percepciones de casas o de caras (¿Es la percepción de caras o casas meras señales eléctricas que trascurren por los nervios ópticos?

d) Se computa si la señal eléctrica registrada por sensores implantados en cierta zonas del cerebro y procesadas computacionalmente dará lugar a a la percepción en un sujeto de una cara o una casa (¿Es la percepción las señales eléctricas, con cierta estructura formal, registradas por los sensores cerebrales?)

e) Supongamos que en todos esos casos decimos que la percepción es “la información” de caras y casa en diferentes soportes físicos (soporte fotográfico, soporte retiniano, soporte nervio óptico, soporte corrientes cerebrales) (¿Es la percepción de caras y casas mera “información” que pulula en soporte eléctrico por la neuronas de un cerebro? ¿O es información PARA UNA SUBJETIVIDAD QUE SE DA CUENTA DE ELLA? ¿Es lo mismo la “información” que se estructura en diversidad de soportes físicos, que el DARSE CUENTA de esa información en “algo o Alguien” que hace de ella la existencia de un percibir, que hace emerger la “realidad de percepción”? ¿Tiene sentido hablar de percepción sin la realidad del sujeto que se actualiza existiendo en esa percepción como sujeto que la percibe, que la “abre” al mundo de su existencia? )

Digo que Samu se contradice, creo yo, pues dice por una lado que la percepción es “solo X y lo que emerge de ese X”; pero luego parece establecer, que lo que emerge no importa, lo deja al margen, y afirma sin más que la percepción es sólo ese X, sin lo que emerge de ese X. Pregunto: ¿Importa o no lo que emerge? ¿Podría decir Samu algo acerca de esa emergencia? ¿Es algo físico, es información para una subjetividad que se da cuenta de ella o qué?, ¿A parte de camuflar su posible ignorancia tras el vocablo “emerge”, que significado físico le da a esa “emergencia”?

También estoy de acuerdo con Santiago en que Samu no está contestando a su pregunta esencial, que creo que no es sino esta: ¿Qué es para usted algo que emerge de lo físico pero que pareciera no ser físico? ¿Qué es esa ficción de estar en una realidad que llamamos percibir, y que nos hace sentirnos estar siendo actualizados desde esa percepción?

Santiago está seguro de que la percepción emerge de lo físico, y no tiene que ser nada distinto de lo físico, pero es consciente de que hoy por hoy no sabemos explicarlo, sino solo CORRELACIONARLO con los modos actuales que usamos para describir la realidad desde la ciencia. Su ejemplo del motor del coche me parece muy ilustrativo: el ruido del motor no es la causa del movimiento del coche, aunque computando la “forma” de ese ruido podamos saber muchísimas cosas de cómo es el movimiento del coche. Correlación no es lo mismo que explicación, aunque podamos hacer maravillas con el conocimiento que tenemos de esas correlaciones entre lo mental y lo cerebral, correlaciones que insisto, no explicamos, es oportuno decir aquí que “hacer maravillas” no es tampoco explicar.

Un saludo.

Antonio dijo...

Santiago, porque quieras o no, al final, esa experiencia será totalmente subjetiva para la máquina que la sienta.

Si se dota a una máquina de pensamientos, sentimientos y emociones, de cualquier manera (ya ni siquiera estoy diciendo que con algo basado en uno ordenador) al final lo sentirá esa máquina, y tú probablemente no tendrás manera de saber como lo siente, lo único que volverás a tener (como tienes en el caso del humano) es una prueba relativamente indirecta de lo que está pasando dentro de esa máquina, del mismo modo qu en el experimento esas corrientes eléctricas son prueba de lo que están sintiendo y pensando esas personas (entiendo que lo mismo que se hace con imagenes tal vez se podría hacer para identificar las emociones).

Al fin y al cabo, tú tampoco sabes con seguridad si tu dolor de muelas es idéntico al de tu vecino (y los dos tenéis cerebros relativamente parecidos).

Llevándolo más al extremo...¿quien te dice a ti que tu ordenador no "siente" algo distinto cuando ejecuta un programa u otro? Puede que sea un sentimiento más primitivo que el de una ameba, por ejemplo, pero que exista al fin y al cabo.

Un saludo.

Santiago Sánchez-Migallón dijo...

Antonio:

Cuando consigamos construir una máquina que sienta lo sabremos porque para construirla entenderemos el mecanismo que hace aflorar la consciencia y lo replicaríamos.

El ordenador desde el que escribo no tiene forma alguna de consciencia porque entre todos sus dispositivos electrónicos no hay nada que "sienta". Es que la consciencia no es algo fantasmagórico que surja así como de la nada. Al igual que para que se dé la fotosíntesis hacen falta cloroplastos, para la consciencia harán falta ciertos procesos.

Jose dijo...

Creo que Santiago tiene un punto importante. El experimento lo que demuestra es que el flujo eléctrico puede albergar información. No es algo tan raro, la frecuencia y velocidad perfectamente pueden tener un mensaje críptico.

Sin embargo, la información NO ES una emoción o sentimiento ni nada. Son por así decirlo "instrucciones", una pauta; una guía. Y sabemos que ese flujo es información porque en este experimento hubo un ente (externo) que leyó e interpretó ese código. Lo que me parece que busca Santiago es ese "interpretador" que decodifique la información, pero sin apelar a homunculos, almas u otros.

Me parece importante destacar que apelar a la propiedad emergente (cito de alguien: "En el momento que las redes neuronales artificiales se equiparen en capacidad y rapidez de cómputo (y en complejidad estructural) a las biológicas, emergerá sin duda una consciencia indiferenciable de una humana") es simplemente apelar a la desinformación. Básicamente se dice "si copiamos en todo a la mente humana, tendremos una mente humana artificial". Un poco tautológico, y sin poder explicativo: se apela a que emerge la conducta, pero es que los fenómenos emergentes son interacciones entre partes y el chiste de todo esto es entender qué partes son las involucradas y cómo interactúan

Samu dijo...

Emoción y sentimiento no son nada de nada. Estáis intentando "objetivizar" una idea SUBJETIVA que tienen nuestras mentes evolutivas. Emoción y sentimiento son productos emergentes de la red neuronal del cerebro, y si queréis replicar algo parecido, simplemente hay que replicar (o simular) la estructura completa de nuestro cerebro. Esta réplica se conseguirá, pero la enorme escala a la que funciona esta red biológica hace que aún estemos a décadas de conseguirlo (más por motivos de hardware que por software, en realidad).

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

Samu,

·Emoción y sentimiento son productos emergentes de la red neuronal del cerebro, y si queréis replicar algo parecido, simplemente hay que replicar (o simular) la estructura completa de nuestro cerebro.

NO son nada de nada pero emergen de la red neuronal.... no entiendo como algo que es nada de nada puede emerger de algo que sí es. ¿Algo que emerge sin ser algo ? ¿¿??
Para decir que la realidad mental "no es nada de nada", hay que eliminar la emergencia,creo yo. Hay que dejar de decir que la "realidad mental" ( y no sólo los sentimientos y emociones)es algo que "EMERGE de lo físico" y establecer que son tambien realidad física, es un modo diferente de hablar de lo mismo o de aspectos diferentes de la misma cosa. Uno desde la descripciones científicas (que en última instancia son "en primera persona", creo yo ) y otras desde los aspectos "fenomenologicos" o descripciones propias en primera persona. Dicho de otro modo, la descripcion que elaboramos desde la ciencia acerca de nuestra realidad mental es un modo de representar la realidad de lo mental desde la ontologia de la ciencia y esa misma realidad es representada también (en ciertos aspectos) desde el modo "fenomenológico" que la evolución a tenido a bien darnos.
Optar por eso, que me parece que tampoco soluciona el problema de base, implica que DEBEMOS OLVIDARNOS de que lo MENTAL emerge de lo CORPOREO. Solo así podemos seguir hablando de lo mental como algo físico, y no como algo que merge de lo físico.


un saludo.

Samu dijo...

Enric:

Evidentemente es algo, pero no es nada con existencia real independiente (como los fotones, electrones, neuronas, etc.), en este sentido: las emociones sentimientos y demás son un producto emergente procesado por la verdadera realidad material.

Es decir, que aunque subjetivamente emociones y sentimientos nos parecen reales (y el sentido común se esfuerza en buscarles explicación física directa como hace erróneamente en mi opinión Santiago), objetivamente sabemos (o creemos saber según la neurociencia actual) que en el fondo no son más que el subproducto que emerge del procesamiento de información eléctrica por parte de estructuras físicas materiales.

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

Samu,

”Evidentemente es algo, pero no es nada con existencia real independiente (como los fotones, electrones, neuronas, etc.), en este sentido: las emociones sentimientos y demás son un producto emergente procesado por la verdadera realidad material” .

Pero el producto emergente procesado ...¿Por qué según usted no es real? . Afirma que es un producto procesado por cierta realidad física que usted considera la verdadera y ese producto procesado …¿Es realidad no verdadera? ¿¿??. Por un lado, no nos dice nada de esa realidad producto que es precisamente lo que hay que explicar y no considerarlo de irreal, subjetivo o de algo que es “nada de nada”; y por otro lado tal vez esa “realidad producto”, que no es realidad física como las neuronas, electrones y tal... ES. Las percepciones son reales, esas que tenemos todos, con sus qualias y su darnos cuenta de su ser y existir, y no son corrientes eléctricas de cierta forma. Del mismo modo que el amarillo no son ondas elegtromagneticas de cierta longitud, el qualia no es aquello con lo que se correlaciona. Lo que un yo percibe no es la percepción de una corriente eléctrica, y es eso que no es corriente eléctrica y que se da cuando se dan esas corrientes eléctricas lo que hay que explicar. Es ese “ES” es lo que hay que explicar y no negar su existencia o verdadera realidad de manera sesgada y de manera absolutamente contradictoria, como hace usted. Será una realidad producto que depende de esa realidad física que usted considera “única verdadera realidad” (¿¿??) pero ES realidad también, ¿Por qué no iba a serlo? ¿Y por qué iba a ser no verdadera? ¿Y no es eso precisamente eso que deja al margen lo que hay que explicar y no negar absurdamente a pesar de afirmar su existencia y que después niega, como hace usted?

”Es decir, que aunque subjetivamente emociones y sentimientos nos parecen reales (y el sentido común se esfuerza en buscarles explicación física directa como hace erróneamente en mi opinión Santiago), objetivamente sabemos (o creemos saber según la neurociencia actual) que en el fondo no son más que el subproducto que emerge del procesamiento de información eléctrica por parte de estructuras físicas materiales.

Eso no es lo que dice Santiago. Santiago afirma también que la realidad mental es realidad que surge y se ocasiona por la realidad “material”. Pero lo que también dice, es que la realidad “material” que usted considera ya lo mental, a saber, la “información eléctrica danzando por el cerebro”, a él le parece de todas insuficiente para negar el dualismo que él mismo no profesa. Pues lo mental no es eso que usted dice , sino eso que usted llama “lo que emerge de eo que usted dice que es” y que no explica, y yo personalmente creo que Santiago tiene razón.

Un saludo.

joan palau dijo...

Desde un punto de vista filosófico , hay ciertas aportaciones que , desde la epistemología y tratando el problema de la conciencia , tienen relación con lo que estáis debatiendo y proponen una respuesta no dualista , naturalista , escéptica y sin demasiados compromisos con la ontología . Todo ello a través del análisis de lo categorial y la explicación.
Creo que aporta una visión diferente , aunque yo no me siento capaz de pronunciarme. Os dejo los enlaces.
http://mappingignorance.org/2015/03/11/what-is-conciousness-1-its-physical-signatures/
http://mappingignorance.org/2015/03/23/what-is-consciousness-2-is-the-hard-problem-really-hard/
https://philosophynow.org/issues/99/What_Hard_Problem

Pitiklinov dijo...

Interesante discusión. Personalmente creo que el tema de la conciencia (o mind-body problem, etc…) nos viene grande . Alguien decía que estamos a 5 Darwins de solucionar el problema de la conciencia y creo que tiene razón, hay demasiadas cosas que no sabemos…
Aún así, quería hacer dos “aportaciones” ( en lo que puedan valer).

Una es que no me gusta nada el concepto de emergencia. Coincido para variar con Enric en que las cosas no emergen, las cosas son. El agua no emerge del oxígeno y el hidrógeno, el agua ES H2O.


La otra consideración es que se nos olvida a la hora de tratar este problema que somos organismos multicelulares y analizamos las cosas desde el punto de vista del individuo.
Si analizáramos las cosas desde otro nivel más bajo, el de una combinación de células que se han asociado para dejar más copias de cada una igual veríamos que cosas que consideramos “subjetivas" -porque vemos la vida desde el nivel del individuo- son “objetivas” porque son en realidad señales o comunicaciones entre unas células y otras.

Un amigo me mandaba hoy este párrafo a propósito de otro tema pero creo que ayuda a expresar lo que quiero decir:

“Así la EMOCIÓN mediante sus códigos químicos (hormonas y neurotransmisores) sirve de red de comunicación de todo el organismo pluricelular, informando a todas las células de cada órgano importante de cual es la situación exterior (amenaza, recurso, lucha,..) para que cambie el comportamiento celular de cada órgano para servir a una nueva realidad exterior. Así la emoción de ANSIEDAD debe decirle al HIGADO que sus células liberen glucosa del depósito de glucógeno para enviarlas a los músculos, debe decirle a las glándulas SUPRARRENALES que estén más activas para liberar adrenalina, deben decirle a los PULMONES que aceleren el intercambio de sustancias, al RIÑON que quizá vacíe los líquidos y limite el drenaje renal en ese momento. Todo esa emoción tiene un impacto orgánico en beneficio de la supervivencia. Si la emoción no se activa de manera adecuada puede dañar la eficiencia de alguno de los órganos que hace trabajar en exceso o fuera de su rendimiento óptimo”. 


El cerebro ( o una parte de él, la working memory o un módulo concreto, porque el cerebro hace muchas cosas) sería un poco el portavoz o director de orquesta de todo este organismo multicelular. Las señales tienen que llegar hasta él y salir de él. Si me tiran una piedra y tengo que agacharme tengo que saber donde empiezo y donde acabo y tengo que ser capaz de mover todo mi cuerpo al unísono para evitar el peligro. Esa es la función del cerebro.

Cuando Santiago dice (con razón) que él es un “chorro de conciencia” se olvida de que él es también trillones de células que no son un “chorro de conciencia”, esas células del hígado o las que hacen que lata su corazón sin las cuales él no existiría.

(continúa...)

Pitiklinov dijo...

En muchas de las cosas que habéis comentado son fenómenos globales de todo un organismo y ese organismo manda una copia o cierta información a una conciencia (o working memory o lo que sea) porque es necesaria para que ese director de orquesta realice su función.

Hablabais del dolor y hemos visto en una entrada posterior del blog cómo la selección natural marca como dolor una cosa cuando sirve para algo, para producir una acción. Pero un dolor de muelas es subjetivo si lo miramos desde el individuo pero es “objetivo” si lo miramos como una señal que el pie o la muela le manda al cerebro (o parte de él porque el cerebro hace muchas cosas) o consciencia. Y le manada esa señal porque la consciencia es la que tiene que pararse a descansar para que se alivie el daño o herida que produce el dolor, o buscar ayuda, o lo que se requiera. En ese sentido, que algo quede marcado para ser sentido como dolor por nuestra parte consciente es sólo una parte de todo el cuadro que es un dolor o una emoción…

Es como cuando al motor del coche le ponemos cables para que mande la información y nos aparezca en el cuadro de mandos en el salpicadero. No “somos” la información que sale en pantalla: somos el motor con todas sus conexiones.

Ya sé que la pregunta del millón es por qué existe una subjetividad. Aparentemente un robot sin emociones (el famoso zombie) podría haber sido programado para huir de peligros sin sentir miedo o nada subjetivo. Pero lo que está claro es que la evolución no ha tirado por ese camino. Tal vez la criatura que sintió miedo estuvo más motivada que los zombies para huir y dejó más copias.

Pero personalmente creo que esa subjetividad no es tan misteriosa y está hecha también de electricidad, sinapsis, química y neuronas. No puede ser de otra manera.

Samu dijo...

Excelente aportación, Pitiklinov.

Y ciertamente, cuando dices: "Pero personalmente creo que esa subjetividad no es tan misteriosa y está hecha también de electricidad, sinapsis, química y neuronas. No puede ser de otra manera.", pienso que das en la clave del asunto. Porque es un hecho que cualquier negacionista de la postura más reduccionista y material (eléctrico-química) de la conciencia (y demás capacidades cognitvas), tiene dos grandes problemas que afrontar:

1º) Debe ofrecer una alternativa creíble y verificable. Hoy día no hay ni la más remota hipótesis refutable (es decir; no metafísica), que suponga una verdadera alternativa a la ortodoxa tesis neurocientifica vigente (aunque soy consciente de que abundan los "desvaríos" del tipo de los cuánticos de Penrose que no tienen, por cierto, ninguna evidencia empírica a favor).

2º) ¡Debe explicar cuándo, dónde y cómo el proceso evolucionista natural pudo otorgar al hombre de una capacidad no determinada por procesos materiales (físico-químicos)! aun siendo el caso de que la evolución sabemos que sólo puede actuar de un modo gradual y exclusivamente sobre la estructura material del mundo.

Por lo tanto, insisto, si alguien pretende defender que tras la conciencia hay algo más que química, neuronas y un un flujo de electrones procesados, DEBE explicar primero cómo, cuándo y de qué manera la evolución nos otorgó ese "don", amén de explicar igualmente en qué consiste concretamente esa tal "don", y el modo en que funciona (cuál es su esencia, de donde procede tal capacidad, etc.).

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

Pitiklinov,

·Una es que no me gusta nada el concepto de emergencia. Coincido para variar con Enric en que las cosas no emergen, las cosas son. El agua no emerge del oxígeno y el hidrógeno, el agua ES H2O.

Pues no coincidimos en eso tampoco. El agua no es H20, eso es la expresión que utilizamos para expresar la composición molecular del agua. La realidad del agua no es su expresión molecular. La realidad siempre es más que lo que digamos y creamos de ella, eso siempre es la manera cómo hacemos respectiva nuestro estar en ella desde la ciencia, la poesía, el arte, la religiosidad...para comprenderla, sentirla, darle sentido y tal.

Quien tiene que eliminar la palabra emergencia es Samu a tenor de lo que dice, no yo, y es a eso a lo que me refería. Yo soy partidario de un monismo emergentista. Y partidario de intentar naturalizar el concepto de emergencia y no de “tirarlo a la basura”.

·El cerebro ( o una parte de él, la working memory o un módulo concreto, porque el cerebro hace muchas cosas) sería un poco el portavoz o director de orquesta de todo este organismo multicelular.

Eso nadie lo niega, y no entiendo muy bien qué quiere establecer con ello. Lo que se discute es qué es lo “mental” y no qué hace el cerebro y cuál es su función. Además, usando su metáfora, el cerebro es según usted más bien las partituras que sigue la orquesta y el director de orquesta, pero no el director de orquesta, ¡¡No Ponga homúnculos donde no los hay, y tal vez el director pudiera tener esa absurda libertad que no existe!! ;-)

·Cuando Santiago dice (con razón) que él es un “chorro de conciencia” se olvida de que él es también trillones de células que no son un “chorro de conciencia”, esas células del hígado o las que hacen que lata su corazón sin las cuales él no existiría

Seguro que Santiago no se olvida de eso... pondría mi mano en el fuego de que no. Pero más le puedo asegurar que yo no me olvido de eso... ¿y? ¿Qué relevancia tiene esa evidencia absoluta para lo que estamos discutiendo?

· Es como cuando al motor del coche le ponemos cables para que mande la información y nos aparezca en el cuadro de mandos en el salpicadero. No “somos” la información que sale en pantalla: somos el motor con todas sus conexiones.

Y también somos los cuadros de mando, y aquel que los mira y los abre a una subjetividad. Usando su metáfora, lo que nos preguntamos es: ¿qué son esos cuadros de mando y esa subjetividad que “los mira y sabe de su existencia”?.

Decirle que estoy totalmente de acuerdo en que ese “cuadro de mandos” debe estar originado por la evolución y no es sobrenatural, responde tal evolución y a tal naturaleza, y está configurado para comunicarse y dar respuesta al resto del coche...y tal y tal. Yo eso creo que no se discute.

·Ya sé que la pregunta del millón es por qué existe una subjetividad

Pues esa es la pregunta que estamos haciendo. NO describir los aspectos cerebrales o del organismo en su totalidad que dan lugar a la REALIDAD EN UNA SUBJETIVIDAD de una percepción, sino que es ESA REALIDAD QUE ACTUALIZA A LA SUBJETIVIDAD PERCIBIENDOLA.

·Pero personalmente creo que esa subjetividad no es tan misteriosa y está hecha también de electricidad, sinapsis, química y neuronas. No puede ser de otra manera.
Bueno, creer puede creer lo que se quiera. A mí me parece un misterio del copón, y si le digo la verdad no sé ni imaginarme cómo se puede solucionar.

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

Samu,

· “es un hecho que cualquier negacionista de la postura más reduccionista y material (eléctrico-química) de la conciencia (y demás capacidades cognitvas)”

Yo no la niego, sólo digo que lo que afirma no sólo es insuficiente, sino que no soluciona en nada la profundidad del problema. No lo niego, afirmo que lo que afirma acerca del “misterio de lo mental como no siendo tal” no es cierto. Pero no tengo argumentos para negarlo, bien podría ser cierto, por eso no soy negacionista. Por eso creo que son los que creen que lo es o puede serlo quienes tiene que demostrarlo. Yo soy muy escéptico respecto a ese camino… pero sí finalmente es adecuado y verdadero… pues dejaré de ser escéptico y abrazaré con entusiasmo su verdad. Pero la demostración de la afirmación corresponde a usted y quienes lo afirmen; y la de quién lo niegue a quien lo haga…, yo sólo soy crítico con ambas posturas y señalo la casilla de “no sabe, no contesta” y argumento que es lo que no me convence de su postura.

· tiene dos grandes problemas que afrontar:”
·“1º) Debe ofrecer una alternativa creíble y verificable.”

¿La suya lo es, pongamos por caso, al dualismo? Yo diría que no. Usted sólo afirma que la realidad es exclusivamente material y reductible a física. ¿Y la mente, la conciencia…? También, pues se aplica el primer principio: “todo es material y punto”. No me convence el argumento, que quiere que le diga, soy idiota.

·“2º) ¡Debe explicar cuándo, dónde y cómo el proceso evolucionista natural pudo otorgar al hombre de una capacidad no determinada por procesos materiales (físico-químicos)!

Pues tiene razón, pero ese es el problema, que no hay modo de imaginarse como “lo determinado por procesos materiales” logra ser “mental”. Y el asunto no me parece del mismo estilo que el de cómo la materia inerte logra hacerse materia viva. Pero de todas formas, yo no discuto si lo mental puede ser explicado y originado desde lo “determinado materialmente” (dicho sea de paso, creo que no, pero no es eso lo que trato de poner en juego), digo que, las corrientes eléctricas , las sinapsis, la bioquímica y la artillería propia de las leyes y ontologías científicas, la información.. NO SON LO MENTA, sino aspectos necesarios y correlacionados con lo mental. Tal vez otras entidades materiales, o interacciones desconocidas, u otros aspectos determinables desde lo material, o modos nuevos de computar la información consigan establecer que es lo mental y crear seres con mente, aunque repito que soy bastante escéptico. Pero hoy por hoy, decir que la percepción “son corrientes eléctricas de un cómputo danzando por el cerebro” como dice usted, es una mera creencia sin justificación alguna, y personalmente me parece una memez creer que eso es todo el misterio que hay sobre la mesa, antes al contrario no dice nada acerca de ese misterio en el fondo, lo acrecienta más si cabe. Pero creer, se puede creer, y entiendo aunque me parece absurda esa fe, que yo no tengo.

· Si alguien pretende defender que tras la conciencia hay algo más que química, neuronas y un un flujo de electrones procesados, DEBE explicar primero cómo, cuándo y de qué manera la evolución nos otorgó ese "don", amén de explicar igualmente en qué consiste concretamente esa tal "don", y el modo en que funciona (cuál es su esencia, de donde procede tal capacidad, etc.).

Lo mismo le digo:

Si usted pretende defender que tras la conciencia sólo hay química, neuronas y un flujo de electrones procesados, DEBE…. hacer eso mismo.

Un saludo.

Pitiklinov dijo...

Enric,
la pelota de la carga de la prueba, a mi modo de ver, está en su tejado. Sabemos que si el cerebro deja de funcionar la mente deja de funcionar. Si uso drogas como alcohol o LSD puedo anular la conciencia o puedo modificar toda esa subjetividad misteriosa. Sabemos que las partículas iniciales con las que comenzó la vida se han ido organizando en organismos unicelulares y luego multicelulares y esa creciente complejidad ha dado lugar a ojos, emociones y cortezas cerebrales. Sabemos que a partir de una célula cada uno de nosotros realiza un desarrollo biológico que vuelve a dar lugar a esa subjetividad y conciencia. No sabemos que en ningún momento, como dice Samu, aparezca un nuevo ingrediente en la receta. Así que la mente tiene que ser lo que el cerebro hace, aunque todavía no sepamos cómo lo hace. Es la explicación por defecto y la más parsimoniosa. Nada de lo que conocemos hace pensar que hay teteras orbitando al rededor de Marte, como decía Russell. Si usted dice que hay teteras orbitando alrededor de Marte es usted el que tiene que probarlo.
Ni yo ni nadie sabe cómo se almacena un recuerdo en el cerebro. Si no sabemos explicar ni siquiera eso es lógico que no podamos explicar otras cosas más complejas. Pero no creo que eso nos autorice a pensar que no sean los cerebros de los animales los que almacenan, procesan y manejan los recuerdos, y que recordar es una cosa que la hace el cerebro. Sentir también y pensar también.
Saludos

Samu dijo...

Enric, dice usted:

"Pero hoy por hoy, decir que la percepción “son corrientes eléctricas de un cómputo danzando por el cerebro” como dice usted, es una mera creencia sin justificación alguna"

Pues siento decirle, amigo mío, que no ha entendido usted realmente bien el trabajo con el que se abre esta entrada, puesto que es precisamente esa justificación que pide la que ha conseguido demostrar el equipo de Rajesh P. N. Rao (otra cosa es que no llegue a comprenderla, que no quiera comprenderla, o que no quiera querer comprenderla, que para el caso es lo mismo).

Un abrazo.

Samu dijo...

Pitiklinov, dices: "Así que la mente tiene que ser lo que el cerebro hace, aunque todavía no sepamos cómo lo hace."

Pero es que sí sabemos gran parte del modo en que lo hace (aunque evidentemente no con todo lujo de detalles), lo que ocurre es que ese conocimiento aún no ha llegado a todo el mundo (porque es algo bastante complejo), y ni siquiera a todos los círculos académicos.

Hace poco, por ejemplo; el neurobiólogo Rafael Yuste dio varias entrevistas con respecto a su implicación en el proyecto BRAIN (http://elpais.com/elpais/2015/05/21/ciencia/1432224592_729117.html), y llegó a confesar que ya en la actualidad se conoce alrededor de un 40% del funcionamiento del cerebro. Es decir; que sí, que aún queda mucho por andar, pero que también se ha andado ya un gran trecho (aunque la mayoría no tenga ni idea de ello).

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

Pitiklinov,

“la pelota de la carga de la prueba, a mi modo de ver, está en su tejado”

¿Qué tejado? . En esta discusión solo he intentado establecer cual es la dificultad principal que encuentro y argumento acerca de porque el reduccionismo fisicalista que profesan es insuficiente para establecer que lo mental es sólo la realidad física de la que depende y surge.

Sabemos que si el cerebro deja de funcionar la mente deja de funcionar

Ya. Los dualistas, por ejemplo ¿Piensan lo contrario? .Que ingenuos son,¿ no?.
¿ Puede haber mente sin cerebro?, por lo que”tenemos a mano” no, pero eso no significa que el cerebro sea la mente. Algunos creen que puede haber mente sin cerebro ( la inteligencia artificial y demás lo conseguirá, dicen muy científicamente, al parecer) ; lo cual significa, si tienen razón, que mente y cerebro no son lo mismo. La mente es algo que ocurre en la “materia cerebral” pero que no es “la materia cerebral y sus danzas energéticas” ¿Qué es?. Esa es la cuestión .

sigo...

Enric Rodríguez dijo...

...sigo

No sabemos que en ningún momento, como dice Samu, aparezca un nuevo ingrediente en la receta.

¿De qué hablamos, de la receta inicial o de lo que aparece durante la cocción?. Yo no sé si la conciencia es un ingrediente inicial (que es lo que creo que piensa Chalmers), yo más bien creo que no. Pero yo no creo estar añadiendo un ingrediente adhoc al puchero de cocción. Pero también digo que la realidad menta que surge en ese puchero no parece ser realidad material. Nunca dije que esa realidad mental sea un ingrediente añadido o inicial.
Además creo que hay un trasfondo en sus posturas, aprovechando la metáfora, y es este: establecer que sólo lo que es material y física, es real. Reducen la realidad a física, cuando la física no es lo “físico” sino el modo como interpretamos lo físico desde la impelencia de la realidad a la que nuestro sistema cognitivo se ve sometido en su estar en lo físico: desde el dato empirico, la lógica y la razón, la intersubjetividad tomada de cierta forma, desde cierta metodología…Pero dar cuenta de la realidad desde eso no es eso ya la realidad misma.

Así que la mente tiene que ser lo que el cerebro hace, aunque todavía no sepamos cómo lo hace

En eso estoy esencialmente de acuerdo, la mente y lo que hace el cerebro están relacionados de manera que debemos explicar como una cosa lleva a otra o se relacionan. Creo que no es lo mismo decir que la mente es el cerebro, que decir que la mente es lo que el cerebro hace (y el contexto cerebral también, claro). Una piedra que cae, está en “caída libre” y la caída libre no es la piedra, lo que hace la piedra al caer lo hace en virtud de ser materia y estar en interacción gravitatoria con la tierra, pero su “caer” o moverse aceleradamente no es la piedra..

“ Es la explicación por defecto y la más parsimoniosa.”

La explicación por defecto y más parsimoniosa no me parece esa, me parece que es la prudente: no sé no contesto. Lo demás se puede tener en consideración y bajo hipótesis explicativa, pero autoapropiarse de la navaja de Occan desde un materialismo fiscalista rediccionista, me parece que es un abuso.

”Nada de lo que conocemos hace pensar que hay teteras orbitando al rededor de Marte, como decía Russell. Si usted dice que hay teteras orbitando alrededor de Marte es usted el que tiene que probarlo.

YA…pero a que viene eso ¿¿??.

En todo caso interpreto que quiere decirme que cuando establezco que “ lo mental no ha sido o no parece reducible a la ontología de la física y biología, estoy diciendo algo equivalente a decir que hay una tetera dando vueltas por el espacio. Si es eso lo que deduce de mis seguramente nefastas argumentaciones…creo que a parte de nefaste las he expresado muy mal. :- (

(no saber como aún) “ no creo que nos autorice a pensar que no sean los cerebros de los animales los que almacenan, procesan y manejan los recuerdos, y que recordar es una cosa que la hace el cerebro”

Ya, pero tampoco nos permite decir que tener un recuerdo es lo mismo que “tener una corriente eléctrica de cierta forma danzando por el cerebro”. Decir eso no significa decir que los recuerdos no se elaboran y almacenan “neurolnalmente”, sino decir algo que a mí me parece obvio y muy misterioso, a saber: ver que aunque elaborados por “lo neuronal” NO SON LO neuronal y sus procesos. Del mismo modo que alguien puede creer que todas las matemáticas son elaboradas por lo “neuronal” y no por ello establecer necesariamente que las matemáticas son neuronas, sinapsis, corrientes electricas y danzas energéticas endocerebrales.

Un saludo.

Sergio del Valle dijo...

Hola Pablo @pitiklinov Me interesaría en sobre manera lo que por medio de este estudio podría averiguarse tomando en cuenta los estudios de Ausra Agustinavicute y en concreto sobre Socionics y las teorías de metabolismo de la información. Para más detalles acerca de que van estos estudios cito dos webs http://www.wikisocion.org/en/index.php?title=Information_elements
http://socionicsstudy.blogspot.pe/2008/05/functions.html

Antoni dijo...

Supongo que ya lo conoceis pero aquí dejo esto:

https://www.ted.com/talks/nick_bostrom_what_happens_when_our_computers_get_smarter_than_we_are?language=en#

Anónimo dijo...

¿Por qué es más material un cuerpo que un dolor de muelas o que una relación matemática?
La distancia entre dos cuerpos no es un cuerpo (ni nada físico: ni onda, ni partícula, ni molécula) y creo que nadie puede decir en serio que la distancia no sea tan real, tan material, como lo otro.
Lo característico de los seres sintientes, de su percepción, es que ven la realidad fuera de ellos mismos. Es decir, son unas partes de la realidad que tienen presentes otras partes que perciben separadas de sí, de forma que pueden operar: (juntar-se y separar-se). Y eso aunque el proceso mismo para que eso se de requiera de una continuidad causal, pero lo característico de la percepción es que precisamente el sujeto no percibe fenoménicamente dicha continuidad causal (percibo un vacío fenoménico entre mis ojos y la pantalla de mi ordenador, de forma que veo los carácteres de la pantalla precisamente en la pantalla —y no en la retina, o en el lóbulo cerebral—, y distingo los carácteres en sus partes y entre sí del resto de los píxeles en la pantalla —no veo fotones, ni longitudes de onda—, sin que eso signifique que puedan existir percepciones al margen de la concatenación causal que posibilita la percepción).
Lo que habría que demostrar (si es que eso es demostrable) es que la cadena causal que da origen a la percepción es lo mismo que la percepción que se da. Y hablar de quien reduce a que o quien emerge de que es no querer ver que las estructuras de ambos fenómenos son distintas (aunque estén imbricadas). Su distancia es la que media entre lo apotético y lo paratético.