lunes, noviembre 27, 2006

¿Mas allá de la fe?

Scott Atran: Encuentro fascinante que brillantes científicos y filósofos no tengan ninguna manera de manejar la básica irracionalidad de la vida humana y de la sociedad de otra manera que insistiendo, contra toda razón y evidencia, que todo tiene que ser racional y basado en evidencias.

Así comienza este antropólogo su artículo en edge.org. En este pretencioso sitio web, Scott da su particular visión de un congreso titulado "Mas allá de la fe". Scott Atran ocupó la portada de muchos medios científicos un par de años atras por su explicación del terrorismo suicida en términos de Psicología evolucionista. Una explición que ha significado una revolución en la antropología, demasiado vacia de contenidos y llena de explicaciones simplistas para todo.

Lo que fascina a Scott en ese artículo es precisamente la simplicidad , en varios aspectos. En primer lugar, la frase alude a la manera simple de ver la solución para los problemas del mundo en una especie de papel redentor de la ciencia y el conocimiento por parte de de científicos que el menciona y que yo admiro, como Richard Dawkins y Steven Weinberg. O filósofos como Daniel Dennet. Para Scott Atran la sociedad humana es básicamente irracional, y la Ciencia, aplicada a la política ha generado mas mal que bien. El Comunismo y el Nazismo tenian, delante y detrás de sí soporte científico y se reclamaban a si mismas como consecuencias ideológicas evidentes de los conocimientos científicos. Pero ya el periodo Jacobino de la Revolución Francesa se reclamó a si misma como la culminación de las ideas de la Ilustración en su periodo mas violento, cuando se instituyó por primera vez el Terror de Estado y el culto a la Razón. Desde entonces hasta ahora se han intentado instituir una vez y otra vez una especie de culto a la ciencia que nunca ha arraigado entre la gente. Hasta ahora quizá.

En mi opinión , y creo que él lo ve así también, la sociedad no es irracional en el sentido de que es impenetrable a la razón, ni tampoco arbitraria. Lo es mas bien en el sentido que que se desconocen racionalmente la mayoría de sus mecanismos y por otro lado, a que es demasiado compleja como para, aun conociendo sus mecanismos, predecir los resultados de una medida social.

El conocimiento religioso no hace a las personas peores. La creencia en Dios o en el Big Bang per se, no hace a nadie mejor ni peor moral . A escala de los asuntos humanos, ambos puntos de partida no significan nada. A escala humana no importan las creencias o los conocimientos de las personas fundados o no, vengan de las religiones o de los sistemas científicos. Importan los valores que de cada creencia o conocimiento se derivan. Por eso la batalla que ha elegido Dawkins o Weimberg no tiene ningun significado o lo tiene y es muy negativo:

Porque, aún una superstición que enseñe el hacer el bien siempre que sea posible, a perdonar en lo posible las ofensas de los demás, a la monogamia, a cuidar a los hijos, a decir la verdad, a cumplir la palabra, a no robar, a fortalecer la voluntad, a favorecer el ansia de conocimiento, a no hacer ostentación, a ayudar a los necesitados y que ofrezca la promesa en una vida eterna para los que cumplan los preceptos anteriores, aun la superstición mas irracional que tenga en cuenta algunos o muchos de esos preceptos puede ser inmensamente mas beneficiosa socialmente que una formación en la que se enseña la teoría darwiniana de la evolución, la teoría de cuerdas o e bigbang y principios cientificos como el escepticismo. porque el escepticismo es lo contrario de la fe, y una sociedad educada según estas últimas premisas no conocería la amistad y de ahí en adelante no tendría cohesión alguna, porque la fe, la fe en los amigos, la fe en la familia, la fe en la empresa, la fe en que el año que viene va a ser mejor, la fe en la justicia, la fe en que estamos rodeados de gente que nos ayudara si es necesario, la fe en el equipo de fútbol propio, la fe en Dios, para los que tienen la suerte de tenerla, la fe es básica y fundamental para la vida en sociedad, y no hay ninguna diferencia cualitativa entre la última fe que he mencionado y todas las anteriores. Son , simplemente, apuestas que nos ayuda a vivir. Unas veces es una apuesta mas arriesgada que otra, pero la vida en libertad consiste en eso, vivir y obrar de acuerdo con lo que creemos.

La razón, como dice Atran que dice Aristóteles y Hume, es simplemente un instrumento de nuestras pasiones que son las que realmente mueven el mundo. La razón sin la pasión no mueve a nada. Y Dawkins y Weimberg quieren encerrarnos en la cárcel paralizante de la Razón... Eso es imposible. Aunque si se ha intentado en el pasado; Impuesta con coacción, ha conducido al Terror de los sistemas totalitarios. Impuesta por la propaganda de los medios y el poder, es un camino hacia la nada, tendríamos la sociedad atomizada sin lazos entre las personas ni entre el presente y el futuro, en el que la destrucción progresiva de los lazos lleva a la gente a refugiarse en otros inventados: nacioncitas de cuento, cultos extraños , tribus urbanas etc. El otro efecto del escepticismo es el recurrir a las pasiones inmediatas, evidentes e individuales: el hedonismo: El sexo, la comida... ¿¿¿¿Por casualidad estoy retratando a la sociedad actual???.

No voy a entrar en la indulgencia de Atran con el Islam, con lo que estoy parcialmente de acuerdo ni por supuesto la equiparación velada con la vuelta a las esencias religiosas de los Estado Unidos. Como si el espiritu de los padres fundadores fuera comparable con Ben Laden. Supongo que es una canallada conceptual con el objetivo de no ser rechazado en tan pretencisamente modelno foro de edge.com.

En cualquier caso el enemigo esta dentro. No son los Islamistas y entre los enemigos están las ideas sociales de científicos que yo admiro.

19 comentarios:

Germánico dijo...

Yo creo que hoy en día están muy extendidas dos ideas (y consecuentes prácticas) equivocadas del escepticismo.

Por un lado tenemos el escepticismo puro, que aplica la máxima de "suspender el juicio" a todo. Este lleva a quien lo mantiene, o mejor sería decir que lo padece, a un marasmo de irrealidades inconexas (ni siquiera pueden adquirir la categoría de “realidades” inconexas). Socialmente este tipo de persona escéptica es una mezcla de inofensivo y peligroso. Es inocuo porque es incapaz de organizar o construir nada, de hacer nada productivo, de crear futuro a partir del pasado (de dar una dirección a la historia que no sea pura deriva). Por la misma razón es peligroso, dado que si se extiende el virus de esta clase de escepticismo se puede producir una pandemia de molicie, de blandenguería, de futilidad y miseria humana material e intelectual. Asimismo es peligroso en pequeña escala porque al padecer de ese irrealismo fundamental, casi dogmático, relativiza la moral y practica la inmediatez hasta el extremo del incivismo, la violencia, la mentira....de la justificación de los medios por los fines más peregrinos.

Y luego está ese escepticismo que mencionas, del que hacen uso (se puede tranquilamente decir así: hacer uso) muchos científicos. Este escepticismo es beligerante e ingeniero social, apoyándose en lo que hasta ahora se conoce o se cree conocer (atiéndase al matiz último). Es un escepticismo que destila una profunda fe, una sólida convicción en los “consensos” actuales del conocimiento, de la ciencia. Es cientifismo, como tú muy bien lo señalaste. Quienes lo usan dicen suspender el juicio con moderación, atinadamente, solamente cuando han de hacerlo. Pero en ello hay algo arbitrario. Sin embargo se pronuncian de una forma nada imparcial ni sensata (con ira y sin parcialidad, por invertir la frase de Tácito) sobre asuntos de los que ignoran tanto como el que más. Las cuestiones de fe son un terreno que debería estar vedado para ellos, pero no porque alguien se lo impusiera –en tal caso justo lo contrario- sino porque ellos mismos suspendiesen el juicio sobre ellas, fueran verdaderamente escépticos.

La combinación nefasta entre estos dos tipos de escepticismo en una sociedad puede dar lugar a una elite tecnócrata de cientifistas y un rebaño de borregos que viven en Babia.

Pero en fin, digo esto con todas las precauciones. Es una impresión subjetiva.....susceptible de ser contrastadas con otras impresiones igualmente subjetivas.

Quizá con ello lleguemos a alguna parte.

frid dijo...

Mémetic: ¿No te importará que te nombremos el blog del día, según arkadis and frid han decidido en Aragón Liberal?
Ver http://aragon-liberal.lastinfoo.es/
Es un honor que existan gentes como tú por esta red.

Memetic Warrior dijo...

Muchas gracias frid

Memetic Warrior dijo...

germánico, creo que estamos de acuerdo en esas dos reacciones que se dan.

María dijo...

Siento corregirte, pero es www.edge.org, no punto com ;-)

María dijo...

Creo que confundes fe con confianza. La confianza es una expectativa positiva de los actos del prójimo respecto a ti: no te engañan. La fe es explicar el mundo partiendo de la revelación, y, como dices, puede considerarse una superstición (o no, para el que cree es, como suele decirse, "palabra de Dios").
Es cierto que nuestra cultura judeo-cristiana nos ha enseñado eso tan bonito que recitas (no has hablado del papel de la Iglesia en la Edad Media como reducto de la ciencia y la cultura, por ejemplo)... y también ha fomentado otras tendencias no tan buenas. La discriminación hacia el que no actúa como tu pero no se mete con nadie, por ejemplo. El sentido de culpabilidad tan exacerbado de nuestra cultura (pregunta a psicólogos). La asociación del cuerpo o la carne con lo malo, lo débil y todo lo espiritual es lo único verdadero, ha degenerado en verdaderas enfermedades. Por no hablar de daño social. Especialmente cuando la religión se ha aliado con la política (y no es un fenómeno nuevo, es que casi nace aliada con el poder político, como todo sistema de manipulación de grandes grupos).
Es cierto que no podemos vivir sin confianza en el tipo de al lado, en las buenas intenciones de los padres, etc. Pero tampoco sobrevivimos si no tenemos cierta dosis de escepticismo para que no nos vendan cualquier burra. Porque de ahí al borreguerío hay un pasito de nada...
¿Dawkins &cia están sacando partido de su ateísmo? Bueno, tal vez están tratando de compensar. Hay muchos sitios donde a los ateos, o a los escépticos se les discrimina. Eso la frasecita de "en algo creerás". Cualquier cosa menos eso. ¿Por qué? Porque cuestiona la base de la fe, y el argumento que queda es el tuyo: aunque sea una superstición, los resultados son buenos. Pero resulta que no, que no es todo tan bonito...

Guille, da maus dijo...

En este tema se me ocurre citar a Benedicto XVI en una de sus -vapuleadas por la prensa- homilias. Sobre la "razon creadora":

Nosotros creemos en Dios. Ésta es una opción fundamental. ¿Pero es hoy aún posible? ¿Es algo razonable? Desde la Ilustración, al menos una parte de la ciencia se ha dedicado a buscar una explicación al mundo en la que Dios sería innecesario. Y si eso fuera así, Dios sería innecesario en nuestras vidas. Pero cada vez que parecía que este intento había logrado éxito inevitablemente surgía lo evidente: las cuentas no cuadran. Las cuentas sobre el hombre, sin Dios, no cuadran, y las cuentas sobre el mundo, sobre todo el universo, sin Él, no cuadran. A final de cuentas se presentan dos alternativas: ¿Qué existió primero? La Razón creadora, el Espíritu que obra todo y suscita el desarrollo, o la Irracionalidad que, carente de toda razón, produce extrañamente un cosmos ordenado matemáticamente, al igual que el hombre y su razón. Esta última, sin embargo, no sería más que un resultado casual de la evolución y por lo tanto, en definitivamente, también irracional.

Emprendeus dijo...

Haber haber.... déjame a ver si te entiendo..

En uno de tus post, decías que las sociedades buscan hallar una razón ultima que sustente y justifique los valores, y que por esta razón, siempre terminaban creyendo en un Dios.. ¿Me equivoco?. Lo que entendí con esto, es que buscar la razón última es una necesidad innata de la sociedad. Que es la piedra angular de la moral de las sociedades y que cuando se quita esta razón ultima, los valores morales fuertes y "loables" se derriban o pierden justificación y se crea un relativismo moral. ¿Me equivoco?

De esta piedra angular dependen las respuestas a preguntas como ¿De donde Venimos? ¿Por que nuestros valores como el perdonar las ofensas, la monogamia, decir la verdad, cumplir la palabra, etc, están bien, y son mejores que otros valores?

Ahora bien, no se si lo estas diciendo, pero me parece que estas diciendo (tal vez me parezca mal) que es imposible que exista una sociedad sin relativismo moral que no este basada en un Dios. Por que la alternativa seria la PE. Ok, la PE puede explicar brillantemente estas preguntas y valores, pero solo eso, no hace que la gente las aplique. Ósea, la PE esta basada (o al menos me parece a mi) en el escepticismo, pero tu dices, (y con razon) que la moral de una sociedad no se puede vasar en el escepticismo por que esto traería una bola de nieve de desconfianza (dilema del prisionero).

Pero la cuestión es que hay unos problemas, (dime si estas de acuerdo)

1. La sociedad necesita una piedra angular en la que basar sus valores . ok?
2. Esta piedra angular es jodidamente difícil de modificar o crear. ok?
3. Las religiones que hablan y se basan en la creación de un Dios (caso claro el cristianismos cuya base es que adan y eva la embarraron y Cristo vino a arreglar la metida de patas, y si se quita esta metida de patas todo pierde sentido), siempre van a estar en contra de la evolución y por ende de la PE. ok?
4. Cuando no existe esta piedra angular, se cae en un relativismo moral y este relativismo crea una insatisfacción general en las personas. Ok?
5. Las piedras angulares que existen hasta la fecha se han quedado cortas en dar una respuesta para esta época y satisfacer plenamente la función por la cual fueron creadas. Osea, NO EXISTE UNA PIEDRA ANGULAR SATISFACTORIA. O mejor, Hay que crear una Piedra angular satisfactoria :) . Ok?

Pero como cuadras tu la PE (escéptica) con la necesidad de FE de las personas para crear una piedra angular para sustentar sus valores.

PS: Puede que en el futuro no este totalmente de acuerdo con algunas cosas que he dicho :-)

PS2: Oye Memetic, hazme un fa. Me gustaría que criticaras un articulo mio. Quiero saber que huecos le encuentras. La URL es http://emprendeus.wordpress.com/2006/11/27/estamos-preparados-para-la-guerra/

Emprendeus dijo...

Guille, da maus...

Creo que el problema no esta en la Religion o en un Dios... El problema esta cuando este Dios y esta religión se basan en una mentira que el método científico puede negar... Ese es el problema.

Que haya religión y Dios o no hayan es irrelevante, Eso es algo inevitable esta en nuestros genes. El problema surge cuando haces que Religion Dios y Ciencia sean incompatibles. Cuando haces esto, los valores morales que sustenta la religión, pierden fuerza aunque estén bien justificados.

Pero venga, que tampoco el Cristianismo sea increíblemente bueno en crear estos valores. Osea, el sermon del monte de Jesus (Mateo: 5) fue maravilloso y revolucionario para su época, pero eso hace 2000 años. La forma en que el Cristianismo crea en enseña estos valores se puede mejorar por mucho.

Y hay esta nuestra tarea. Crear algo que solucione estos problemas XD (bastante utópico)

PS: Puede que en el futuro no este totalmente de acuerdo con algunas cosas que he dicho :-)


Y hay esta nuestra tarea. Crear algo

Memetic Warrior dijo...

Emprendeus,
Vas directo a la receta. Para mi la piedra angular ya está inventada, Son los valores Occidentales tradicionales. Pero tiene que ser la ciencia la que determine a validez de esos valores y ningunos otros, especialmente una ciencia moral que parta de la Psicología Evolucionista, la teoría de juegos etc. Todos los indicios apuntan a que eso será así en el futuro. Una vez sancionados esos valores, la ciencia llevará a parecidos valores morales que el cristianismo no utópico y el liberalismo económico.

Mientras tanto, solo queda el intentar frenar esta tendencia a la autodestrucción que tiene la sociedad occidental moderna.

luego le echo un vistazo a tu artículo.

Memetic Warrior dijo...

Maria: fe y confianza significan lo mismo. No hay frase en la que cambies fe por confianza y cambie e sentido. ambas tienen la misma base etimologica y suponen el mismo proceso psicológico. Confianza deriva de fianza, y esta es la calidad de tener fe en algo.

Tener fe e Dios no solo significa creer e su existencia, sino confiar en el, de la misma forma que tener fe en cualquier otra cosa significa confiar en ella. bajo una base racional o irracional, da igual.

Respecto a lo del complejo de culpa y lo de que la carne es mala, creo que te guian estereotipos etnocentristas anticuados al atribuir eso solo a nosotros. ¿Conoces alguna creencia civilizacion o ideología que invite a la carencia de culpa o que tenga preceptos que inciten al hedonismo?. Excepto el mas zapateril de los progresismos occientales, no conozco ninguna.

Ya es hora de sacudir esas viejas nociones de sociología popular, tan arraigada como falsa. En los mares del sur los samoanos son como nosotros: pudorosos, con sentido de culpa y con todas las virtudes y defectos. COMO TODO ser humano.

Olvidate de los cuentos de Margaret Mead.

Emprendeus dijo...

Memetic...

Pero me da la sensación que hay una contradicción en lo que dices... Osea, dices que no se puede basar en en el método científico ni en la razon ni evoluion etc. pero luego dices que tiene que ser la ciencia la que determine a validez de esos valores ..

Osea, yo te entiendo, bien todo y estoy de acuerdo contigo pero mi detector de contradicciones se a activado :).

Anónimo dijo...

Uepa!!!, un momento!!!, qué veo por aquí!!!
Dices tú o Atran:
- El Comunismo y el Nazismo tenian, delante y detrás de sí soporte científico y se reclamaban a si mismas como consecuencias ideológicas evidentes de los conocimientos científicos.

Dice Carlitos:
- Tanto uno como otro carecían de soporte científico: el nazismo empleaba el concepto de raza en el ser humano, el cual es indemostrable a día de hoy y por tanto, su afirmación era ACIENTÍFICA. Además de que sus experimentos con seres humanos más que científicos eran actos de escarnio. Si observas de cerca el nazismo, verás que sus aplicaciones científicas destacadas recaían en el ámbito militar (y tampoco tanto porque los sistemas de radar modernos los descubrieron los ingleses en la II G. M. y en la carrera atómica se les adelantaron los americanos), con independencia de algún que otro Nóbel cuyos logros no sirvieron para sustentar el sistema ideológico. Mal empezamos pues al atribuir una base científica a ese movimiento.
El comunismo, por su parte, empezó rechazando la Genética (no te comenté esto ya???, veo que se te ha olvidado, o no te entra, o pasas de lo que te digo embutido en una fe ciega de que no tengo ni idea de lo que hablo) y, por consiguiente, casi toda la Biología. Sus logros científicos y tecnológicos se remitieron a la carrera aeroespacial y armamentística. Nada serio como soporte ideológico. ¿¿¿Te “diste cuen” de que la medicina soviética era una de las peores de su tiempo si se comparaba con el desarrollo tecnológico en ciertos campos??? ¿Qué ciencia les respaldaba en nada más que en matar y compararse con los americanos?
El “comunismo científico” y la “ciencia de los nazis” carecían de una base científica sólida que sustentase sus actuaciones políticas. Es como cuando la Milá decía que Gran Hermano era un experimento psicológico: una patraña para engañar a gente poco avezada. Pues esto igual, no te lo puedo explicar mejor.

Dices:
- “Pero ya el periodo Jacobino de la Revolución Francesa se reclamó a si misma como la culminación de las ideas de la Ilustración en su periodo mas violento, cuando se instituyó por primera vez el Terror de Estado y el culto a la Razón”.

Y te respondo:
- Cuando las hordas bárbaras asolaron Europa tras la caída del Imperio Romano, cuando se desarrollaron Cruzadas disparatadas (como la “Cruzada infantil”) e invasiones musulmanas amparadas en odios irracionales, y un largo etc. Se actuó al margen de la Razón con consecuencias aterradoras. La otra cara del asunto no tiene mejor pinta.

Dices:
- Desde entonces hasta ahora se han intentado instituir una vez y otra vez una especie de culto a la ciencia que nunca ha arraigado entre la gente. Hasta ahora quizás.

Y te respondo:
- Ese culto a la ciencia es como el culto a la Play Station, el culto al cuerpo, etc.: tonterías. Por otra parte, razón y ciencia no son sinónimas. La razón también está dentro de la filosofía, el arte e incluso en el comportamiento humano cotidiano.

Dices:
- y principios cientificos como el escepticismo.

Y te respondo:
- La ciencia lleva implícito cierto escepticismo en su metodología pero la ciencia no es 100% escéptica ni ella misma es aplicable a toda cuestión (en fin, para qué darte una explicación más compleja si pasas completamente de lo que te digo…). En consecuencia, no pretendas atribuir el escepticismo a la ciencia porque estarás errado. Un católico, es posible que sea escéptico de los ritos taoistas, y a la inversa, ¿o me equivoco? No, no me equivoco. Por tanto, una determinada fe también puede ser escéptica. Vamos, a menos que no me delimites con claridad a qué te refieres con “escepticismo” y en que contexto me lo aplicas.

Dices:
- porque la fe, la fe en los amigos, la fe en la familia, la fe en la empresa, la fe en que el año que viene va a ser mejor, la fe en la justicia, la fe en que estamos rodeados de gente que nos ayudara si es necesario, la fe en el equipo de fútbol propio, la fe en Dios…

Respondo:
- La fe, la fe, la fe… Hablamos de fe, o hablamos de esperanza, confianza, etc.??? En todos estos casos la fe tiene connotaciones diferentes… Y el escepticismo científico no tiene que ir en contra de ellas, como pareces afirmar.

Dices:
- y no hay ninguna diferencia cualitativa entre la última fe que he mencionado y todas las anteriores

Respondo:
- Evidentemente, sí que la hay.

Dices:
- Son , simplemente, apuestas que nos ayuda a vivir.

Respondo:
- Sí, pero el resultado de unas apuestas es más verificable que el de otras, por no mencionar las consecuencias que se derivan de dichos resultados.

Dices:
- La razón sin la pasión no mueve a nada.

Respondo:
- Cierto, pero la pasión en ausencia de razón conduce a la categoría de molusco bivalvo. Los extremismos a menudo llevan al disparate de manera inexorable.

Dices:
- Y Dawkins y Weimberg quieren encerrarnos en la cárcel paralizante de la Razón... Eso es imposible. Aunque si se ha intentado en el pasado; Impuesta con coacción, ha conducido al Terror de los sistemas totalitarios.

Respondo:
- ¿Pero no te hablé hace tiempo (no en este post) de los disparates pseudocientíficos y pseudorracionales de los sistemas totalitarios cuando me tildaste –indirecta y falsamente, haciendo caso omiso de la razón y sólo porque te llevé la contraria- de socialista? ¿Es que no lo entendiste en su momento? Pues te lo repito: ni esos sistemas eran racionales o científicos (en el sentido empírico que es el que tratamos) ni yo soy un socialista.

Dices:
- …tendríamos la sociedad atomizada sin lazos entre las personas ni entre el presente y el futuro, en el que la destrucción progresiva de los lazos lleva a la gente a refugiarse en otros inventados: nacioncitas de cuento, cultos extraños , tribus urbanas etc.

Respondo:
- Por curiosidad, ¿no has observado que esas nacioncitas, cultos y tribus están repletos de fe en preceptos diferenciadores basados en castillos de humo?

Dices:
En cualquier caso el enemigo esta dentro. No son los Islamistas y entre los enemigos están las ideas sociales de científicos que yo admiro.

Respondo:
- Yo en cambio no admiro a los científicos que intentan modelar el comportamiento social en base a hechos empíricos sesgados, sacados fuera de contesto e incontrastables… Cuyos resultados ya de por sí pueden condicionar la conducta del individuo y, por tanto, invalidar los resultados del experimento. Ahora bien, con ello no niego la influencia genética o ambiental que pueda existir en determinados comportamientos y que no suele ser decisiva en las elecciones.

----------------------

Dice Germánico:
- Y luego está ese escepticismo que mencionas, del que hacen uso (se puede tranquilamente decir así: hacer uso) muchos científicos.

Respondo:
- Ya, y de esa fe ciega y ausencia de razón de la que presumen esos juristas, economistas, historiadores, etc. Gente de letras en general y no científicos, que provoca disparates, muertes e injusticias a todos los niveles y SIN QUE SEAN CASOS EXCEPCIONALES. Se puede decir tranquilamente, ¿verdad? Más que nada para tener una perspectiva completa del asunto. Porque si no parecería que el escepticismo siempre es malo y la fe buena…

Dice Germánico:
- Las cuestiones de fe son un terreno que debería estar vedado para ellos.

Respondo:
- Precisamente lo que ocurre en el mundo de la Ciencia salvo casos contados. No son muchos científicos como afirmas, sino pocos.

Dice Germánico:
- Es una impresión subjetiva.....susceptible de ser contrastadas con otras impresiones igualmente subjetivas.

Respondo:
- Para nada. No es igual de subjetivo lo que acabas de decir que lo que te digo. A ver si vas a resucitar tú ahora a los sofistas: tú me hablas de “muchos científicos” y yo te demuestro cuando quieras que menos del 1% de los que se publica en ciencia tiene que ver con la fe directa o indirectamente. No atribuyas subjetividad donde no la hay… O donde es inferior a la tuya. Y (para evitar tentaciones) por favor no me digas que es que a ti te parecían “muchos” porque no es una demostración de subjetividad. a mí también me puede parecer que en el mundo hay muchos niños de 2 cabezas… Y tú y yo sabemos que eso es llevar las cosas al absurdo y que sólo obedece a rizar el rizo.

Perdón si he resultado algo brusco en mis planteamientos.

Carlitos

María dijo...

MW la frase... "las tres virtudes teologales son fe, esperanza y caridad", y todas las que se refieran a fe religiosa... Lo siento, pero creo que aunque la fe de cada cual sí es intercambiable por el concepto de confianza, existe algo que se llama fe, o Fe, asociada a la religión y que no significa confianza exactamente.
Tener fe en Dios para algunas religiones significa temerle. De hecho para los pre-conciliares había que tener "temor de Dios", idea superada por fortuna para los católicos. No quisiera decepcionarte pero no he leído a Margaret Mead, y por lo que me dices, hay lecturas más interesantes :-)
Ya sé que TODOS los seres humanos reaccionamos igual ante determinados estímulos, y somos pudorosos, etc. No me vale que me saques una tribu por ahí perdida que sea pudorosa como nosotros... habrá otra que se coma a la gente viva. Pero aún así, sé que los valores morales son "programas" con los que nacemos. Lo que cuestiono es que los "auténticos" sean los tuyos, o los de la sociedad occidental (con la de porquería que tiene bajo la alfombra).
La culpa sirve para muchas cosas, por ejemplo, para prevenir engaños repetidos. Igual que el miedo sirve para evitar peligros. Pero todo tiene un punto y no se te puede olvidar que los valores que tiene la sociedad occidental, desde un punto de vista histórico (lo siento, deformación profesional) han fomentado más determinadas actitudes y sentimientos que a mí, personalmente, me parece que han hecho mucho daño... junto con otros, que has citado tú, que han hecho mucho bien...
Esta idea "Para mi la piedra angular ya está inventada, Son los valores Occidentales tradicionales. Pero tiene que ser la ciencia la que determine a validez de esos valores y ningunos otros" es la que me rechina, porque tu análisis es segado y para mi, humildemente, pierde validez.
La pregunta es: si la EP te muestra que hay valores de la sociedad occidental tradicional
que no son tan válidos como esperabas ¿lo aceptarás?
Y ¿permite la EP especular de manera que se utilice para justificar lo que de antemano querías demostrar? Sería un grave error, porque la EP dejaría de ser científica para estar al servicio de las creencias.
Y para terminar... como dice la canción... "toíto te lo consiento" menos que me asocies al progresismo zapateril. Es solamente ignorancia :-)

peggy dijo...

El marco teorico de la biologia evolucionista , es una buena excusa , para adentrarse en el terreno impreciso y mas general de la vision del mundo , del hombre y de las leyes sociales .si las ideas de darwin produjeron en su momento una enorme conmocion , fue debido a que removian creencias de orden espiritual muy arraigadas , pero estas ideas por primera vez dieron una vision del espacio y del tiempo , de la vida , desprovistas de propositos y signifaciones morales .El ser humano se entendio en relacion a otras especies y no como un privilegio Divino, un producto mas eso si quizas especial , pero imbricado en el mecanismo cientifico de la seleccion natural .La naturaleza tiene sentido por si misma en la seleccion natural , algoritmo natural .El evolucionismo tambien desmarca teorias mecanicitas e ilustradas , el propio Descartes tendria ahora que reconocer que , las funciones superiores como el lenguaje , pensamiento , son fundamento de de los sistemas organicos Biologicos
La traslacion del mecanismo evolucionistas a las ciencias humanas , tiene el peligro del reducccionismo y determinismo biologico , son nociones concebidas para las ciencias naturales , experimentadas en estas , cuya validez en otras disciplinas puede crear instrumentalizacion ideologica , que todos conocemos desde darwin , darvinismo social , segregacionismo del Ci , racismo biologico Nazii .En realidad son descrpciones falaces , que se hacen norma , para justificar el autoritarismo politico ., asi a darwin le instrumentalizaron , socialistas , anarquistas , imperialistas .


La ciencia en si , no es fanatica , el fanatismo es su instrumentalizacion , la justificacion cientifista de ideologias desviadas .En general , cualquier posible extrapolacion de principios evolucionistas a realidades sociales debe juzgarse con "escepticismo " , entiendo este con una esclarecedora frase de Ortega , que lo entiende como el hijo estrabico de la ciencia ,algo que nos hace mirar las cosas desde diversos lugares lo que nos da visiones diferentes de perspectivas . Hay que Observar , examinar con detenimiento a la propia ciencia , pero esto no implica , anulaa la razon y entrar en el dogmatismo de la fe , en ciencia es necesario un escepticismo organizado , que deseche posturas dogmaticas .Asi las teorias del arsenal teorico de la biologia , genes y su intrepretacion de memes de Dawkins , deben ser analizados , segun sus resultados teoricos , su adecuacion , su explicacion , su contrastabilidad . ,


Me parece que denostar la razon y la ciencia , en base a creencias o fe , es un poco medieval , nada es absluto en ciencia y tampoco en los mecanismos de valores civiles que se establecen en una cultura .Conocemos poco y lo que sabemos se debe aplicar sin dogmatismos

Germánico dijo...

Carlitos, por lo que a mi respecta:

Punto 1: La “ausencia de razón” que mencionas como contrapuesta al raciocinio científico es precisamente el otro tipo de escepticismo que señalaba en mi intervención. Sobre la “fe ciega”, entendida esta como una fe sin asomo de escepticismo, no hablé porque no era el objeto de mi reflexión.

Solo sé que si tu interpretación de mis palabras es que “que el escepticismo siempre es malo y la fe buena” el problema no está en el emisor, sino en el receptor.

Punto 2: Lo de “muchos” o “pocos” científicos, como comprenderás, es algo bastante relativo. No digo esto por hacer un ejercicio de banal relativismo. Lo que a mi me parecen muchos a ti podrían parecerte pocos, según para qué, según qué es lo que estemos apreciando, qué es lo que estemos valorando. Pues en mi opinión son muchas las voces públicas con cierta relevancia y repercusión, provenientes de la ciencia, que expresan opiniones e ideas por completo ajenas a su especialidad, como si fueran parte de su ciencia, como si fueran conclusiones lógicas ineluctablemente derivadas de sus estudios.

Punto 3: Lo anterior, el punto 2, es un ejemplo muy ajustado, bastante “objetivo”, de lo que quiero decir cuando hablo de “impresión subjetiva”. Eso no resucita a los sofistas, simplemente pone de manifiesto las limitaciones de nuestro intelecto, nuestro conocimiento, nuestro mutuo entendimiento y nuestro discurso. La ventaja que tiene valorar el número de niños con 2 cabezas es que es algo perfectamente mensurable tanto en términos absolutos como en términos relativos. Nacen “x” así, lo que representa un porcentaje sobre los niños nacidos de “y”. Poner en la misma balanza las dos clases de valoraciones sí es una práctica sofista.

Tendrás que disculparme si se diera la circunstancia de que no siguiera este debate.

Carlitos dijo...

Hola Germánico:
G- Solo sé que si tu interpretación de mis palabras es que “que el escepticismo siempre es malo y la fe buena” el problema no está en el emisor, sino en el receptor.

C- Mi interpretación es que tu has hablado de 2 tipos de escepticismo: aquel que conduce al nihilismo y no permite operar (puede derivar, o no, en una fe ciega según el extremo al que se lleve) y aquel en el que metes a "muchos científicos", que en realidad creo que puede pasar al 1º sin solución de continuidad. No sé, es posible que tb. haya algún problema en el emisor o que no me quedara clara tu postura. Si ahora me dices esto, perfecto. Lo acepto porque me dices que ésa era tu intención y la manera en que debe interpretarse. El dueño de tuS palabras eres tú.

G- Lo de “muchos” o “pocos” científicos, como comprenderás, es algo bastante relativo. No digo esto por hacer un ejercicio de banal relativismo.

C- Pues no lo parece porque el % de población dedicada a la ciencia es escaso y los que se dedican a hablar de ese modo y en público dentro de la ciencia lo son aún más. Otra cosa sería evaluar sus opiniones en privado, que allí cada uno podrá decir lo que quiera. A mí me parece una relativización como la que te he comentado de los niños de 2 cabezas.
No va por ti pero sí por algunos descarriados: a ver si se os quita de la cabeza eso de que la ciencia o los científicos son socialistas!!! Que hay de todo!!!
Al hablar de muchos y pocos en relación a la extralimitación de sus recomendaciones habrá que hacerlo sobre una referencia (como la que yo te doy). Si no me pones una referencia, lo que me dices carece de valor: es una apreciación personal no mensurable y alejada de la realidad.

G- Pues en mi opinión son muchas las voces públicas con cierta relevancia y repercusión, provenientes de la ciencia, que expresan opiniones e ideas por completo ajenas a su especialidad

C- Pues es una opinión no generalizable y sin valor alguno. Lo que ocurre es que son pocas voces pero muy ruidosas. El problema es que la mayoría no las oyes y entonces te parece que no existen. Algo parecido al “sesgo de supervivencia”.

G- La ventaja que tiene valorar el número de niños con 2 cabezas es que es algo perfectamente mensurable tanto en términos absolutos como en términos relativos.

C- Que no. Tiene la misma ventaja que evaluar el nº de personas dedicadas a la ciencia que expresan opiniones públicas ajenas a ello. A ver si crees que puedes conocer las partidas de nacimiento de los países que las tiene falseadas o mal contabilizadas, a los niños que pueda haber encerrados en pueblos perdidos con esa tara, a los que están ingresados de por vida “semideshauciados”, a los nacidos y "eliminados" (aún así prevalentes en la población), los (prevalentes) que mueren a los pocos días, etc. Además, cómo cuentas a los que tengan 2 cabezas casi completas??? Con 2, con 1, con 1 y 3/4, con ninguna??? Porque estos casos existen en función de la expresión de ciertos genes.

G- Poner en la misma balanza las dos clases de valoraciones sí es una práctica sofista.

C- Para nada. Te enseño donde estás equivocado en tus planteamientos y te adjunto algunas comparaciones, metáforas y lo que se me ocurra para ilustrarte el asunto. Si no lo quieres ver, a mí no se me ha concedido el don de dar la vista al ciego ni de ser óptico u oftalmólogo.

Germánico dijo...

Gracias por ilustrarme.

¡Soy un hombre nuevo!

¡Me han sacado del error!

Como te decía antes, disculpa si no te respondo (nada más que esto).

Carlitos dijo...

Ha sido todo un placer ayudarte, Germánico.
Ya sabes, cuando menos te lo esperes, ¡¡¡zaca!!!, te ilustraré un poco para que te sigas renovando.

Ah, y no tienes por qué disculparte de nada, que ya has dicho bte. ;-D