martes, noviembre 20, 2007

Evolucionismo y prepotencia racionalista (material añadido)

A través de un amigo, Antonio Gimeno, me llega un interesante artículo de Denbeste sobre cuan equivocados están los creacionistas al suponer el ojo humano como una maravilla que "demuestra" su origen divino:

http://denbeste.nu/essays/humaneye.shtml

basándose en razones de óptica e ingeniería. Para Dembeste, como para muchos ingenieros, el ojo humano es muy mejorable. Al parecer, tener varios ojos mas pequeños es mejor que tener un par mas grandes, porque tendría mas agudeza, mas campo de visión y menos masa.

pero es un pelín arrogante, porque nunca se puede saber TODAS las razones a las que responde un diseño evolutivo. Si, como dice Denbeste, la única razón de que tengamos solo dos ojos se debe a la propagación de ese diseño deficiente de nuestros primeros antepasados vertebrados, entonces no se explica por qué los vertebrados comenzamos a existir con 2 ojos ( o bien los cordados o los gusanos de los que proceden los cordados) y no fueron desplazados por otros gusanos similares con 8. Otros muchos phila tambien tienen dos ojos.


Al final y al principio va a ser que aparecieron dos ojos por una razón. Quizá porque exijia menor masa neuronal para coordinarlos que en el caso de que fueran mas? ¿ O bien porque el desarrollo embrionario para lo animales de simetria bilateral exigia menos codificación genética?. Que tiene que decir Denbeste de ese posible prodigio de economía?. Los creacionistas evolucionistas (que los hay) podrían decir que peca de prepotencia racional aplicada a un campo en el que, por la razón anterior, dificilmente se pueden decir con seguridad la última palabra.

Por otro lado ya he leido cosas peores sobre el ojo humamo por parte de ingenieros. con respecto a ese pretendido 90% de codigo genetico que sobra, no será que no se conoce su utilidad ahora que se esta empezando a conocer la epigenética?. Ya se que no es su intención, pero ese tipico desprecio racional por los diseños evolutivos (los diseños sin autor no son capaces de defenderse, mejor atacar a un diseño evolutivo que al diseño racional de alguien dispuesto a defenderse). Esto se ve muchisimo mas acentuado en el caso de los diseños tradicionales que produce la evolución cultural.

Mi objeción no es en contra de sus argumentos ni siquiera sobre sus objetivos a la hora de mostrar que el cuerpo humano es el fruto de un proceso gradual de selección ni incluso objeto los limites en que se mueven esos procesos y que él explica, sino que lo que objeto es su presunción de que comprende los pasos de ese proceso y sus razones, lo cual es falso, y lleva siempre a subestimar los resultados de un proceso evolutivo. Al contrario, los procesos evolutivos tienen la virtud de que puede alcanzar optimos cada vez mas altos teniendo en cuenta absolutamente todas los determinantes, incluso los que desconocemos, lo cual esta mas allá de los diseños y las explicaciones racionales.

Curiosamente, los creacionistas son los que mas respetan y admiran los productos de la evolución biológica y cultural, aunque no crean en ella, mientras que los que defienden la selección natural, no paran de relativizar su poder y lo muestran como algo trivialmente comprensible por la razón, y en eso se equivocan gravemente.

Un creacionista para mi está mas cerca de comprender la imposibilidad de conocer las infinitas causas y efectos de los fenómenos históricos, y la evolución, de cualquier tipo, es uno de ellos. Solo hay que cambiar el concepto de inescrutabilidad de las razones divinas por el concepto similar de la inescrutabilidad del proceso de selección natural.

DISCUSIÓN:

Acerca de este tema, he tenido una discusión por correo electrónico. Los nombres están eliminados. Mis comentarios aparecen con las siglas M.W.
Dos ojos son mejor que uno o ninguno. Las arañas de ocho ojos también son de simetría bilateral.

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Me parece que caes en un malentendido: a falta de Dios, te veo defender el honor profesional del Relojero Ciego y Amente. Una cosa es afirmar que Dios es un ingeniero indiscutible y que si un diseño Suyo nos parece una chapuza es porque no esamos a Su altura sino que somos unos niños fatuos y arrogantesñ pero afirmar lo mismo de la obra del azar en todos los casos... ya son ganas. Por ese camino de la Teología Natural atea se llega al culto de Gaia, te aviso. Con sus sacrificios humanos y todo.

Por otra parte, _todo_ lo que existe en el mundo humano es producto de la evolución biológica y cultural. Incluso la manía constructivista y sus productos. El respeto indiscriminado por ellas conduciría al inmovilismo, que ya es paradoja. (El respeto discriminado conducirá a sitios diversos según el criterio de discriminación).
- Mostrar texto citado -


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En el fondo el artículo de Denbeste no es nada más que la versión larga, para discotecas de nerds, del chiste:

"Dios tuvo que haber sido ingeniero civil porque sólo a un ingeniero civil se le ocurrirá poner el canal de evacuación de desperdicios cruzando el área recreativa"

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Dos ojos son mejor que uno o ninguno. Las arañas de ocho ojos también son de simetría bilateral.

Me parece que caes en un malentendido: a falta de Dios, te veo defender el honor profesional del Relojero Ciego y Amente. Una cosa es afirmar que Dios es un ingeniero indiscutible y que si un diseño Suyo nos parece una chapuza es porque no esamos a Su altura sino que somos unos niños fatuos y arrogantesñ pero afirmar lo mismo de la obra del azar en todos los casos... ya son ganas. Por ese camino de la Teología Natural atea se llega al culto de Gaia, te aviso. Con sus sacrificios humanos y todo.

Por otra parte, _todo_ lo que existe en el mundo humano es producto de la evolución biológica y cultural. Incluso la manía constructivista y sus productos. El respeto indiscriminado por ellas conduciría al inmovilismo, que ya es paradoja. (El respeto discriminado conducirá a sitios diversos según el criterio de discriminación).




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Yo creo que es al contrario YYYYY, lo unico que quiero es hacer ver que la razon no puede minusvalorar los productos de la evolucion biologica y sobretodo cultural, porque, de no ser comprensibles, es porque obedecen a causas que desconocemos, en lugar de despreciarlas como algo sin sentido. Es el esporitu de Hayek contra el espiritu de la ingenieria social.


------------------------M.W-----------------------
21-nov
Y no es la obra del Azar. El Azar es lo que gustan decir de la evolucion los que odian la teoría que lo explica, que es La teoria de la selección natural.

los productos de la evolución son el resultado no del azar, sino de procesos de seleccion natural en un entorno por medio de un proceso que garantiza que el resultado es un optimo local para ese entorno y además que, si el entorno sigue estable, cada vez alcanzará optimos mas altos.

Un respeto para el proceso de seleccion natural, que está muy por encima de lo que puede producir la razón. El proceso de la razon/intuicion lo mas probable es que sea un proceso de selección de ideas dentro del cerebro, es decir un universo limitado, sometido al bias de los propios intereses y conocimientos. Compara eso con el inmenso sistema de computación que es la naturaleza completa, que considera absolutamente todos los factores a la vez.

-------------------------M.W--------------------------
y efectivamente, debe haber un equilibrio entre razon y tradición. Pero para mi el criterio fundamental que debe seguir la razón es evitar pasar por encima como una apisonadora por encima de lo que no comprende y por tanto desprecia. Eso es un tipica característica de la modernidad, que es por cierto justo lo contrario del espiritu cientifico, que se basa en preguntarse constantemente acerca de lo que no comprende.
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Me parece que caes en un malentendido: a falta de Dios, te veo defender el honor profesional del Relojero Ciego y Amente. Una cosa es afirmar que Dios es un ingeniero indiscutible y que si un diseño Suyo nos parece una chapuza es porque no esamos a Su altura sino que somos unos niños fatuos y arrogantesñ pero afirmar lo mismo de la obra del azar en todos los casos... ya son ganas. Por ese camino de la Teología Natural atea se llega al culto de Gaia, te aviso. Con sus sacrificios humanos y todo.

Por otra parte, _todo_ lo que existe en el mundo humano es producto de la evolución biológica y cultural. Incluso la manía constructivista y sus productos. El respeto indiscriminado por ellas conduciría al inmovilismo, que ya es paradoja. (El respeto discriminado conducirá a sitios diversos según el criterio de discriminación).


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No es que la evolución sea cosa del azar y no de la selección natural,
es que en esa selección influye el azar.
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>
> los productos de la evolución son el resultado no del azar, sino de
> procesos de seleccion natural en un entorno por medio de un proceso que
> garantiza que el resultado es un optimo local para ese entorno y además
> que, si el entorno sigue estable, cada vez alcanzará optimos mas altos.
>
> Un respeto para el proceso de seleccion natural, que está muy por encima de
> lo que puede producir la razón. El proceso de la razon/intuicion lo mas
> probable es que sea un proceso de selección de ideas dentro del cerebro, es
> decir un universo limitado, sometido al bias de los propios intereses y
> conocimientos. Compara eso con el inmenso sistema de computación que es la
> naturaleza completa, que considera absolutamente todos los factores a la
> vez.
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El Azar no influye tanto como se quiere hacer ver. La idea del azar la potencian aquellos que les gusta el hecho de la evolución, pero odian la teoría que lo explica, la teoría de la selección natural darwiniana. Independientemente del punto de partida y de los cambios aleatorios, se llega siempre a un diseño optimo que es el mismo. Por ejemplo, la forma de los pinguinos y sobretodo sus aletas son muy similares a las de los atunes. Si los pinguinos dejaran de reproducirse en tierra, perderian la movilidad del cuello y las plumas y serian todavia mas parecidos a los Atunes. Entre tanto, un ingeniero hidrodinamico diría que los pinguinos estan mal adaptados a la caza de peces por velocidad porque su forma no es tan hidrodinamica como la de los atunes, lo cual prueba la imperfeccion del proceso de seleccion natural. Un ornitologo especializado en reproduccion hablará de las penurias por las que pasan los pinguinos para reproducirse. Pero teniendo en cuenta la totalidad de los ambientes en los que se mueve, el pinguino es un prodigio de diseño.

Puede que haya varios optimos, por ejemplo, existen diversos tipos de ojos, pero todos comparten patrones basicos. Por ejemplo, siempre los ojos estan cerca del cerebro. No son diseños fruto del azar sino de los optimos que marcan las leyes de la Optica, la economia neuronal, la velocidad lenta de la conexiones neuronales etc.
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La falacia naturalista en todo su espledor: la evolución tiene una sola característica positiva: genera seres capaces de pasar a la siguiente ronda de la evolución. Todo bastante auto-referencial.

Si "pasar a la siguiente ronda" es un ideal suficiente, la evolución es inmejorable. Si tenemos otras ideas normativas, pues al menos la evolución nos da "sostenibilidad", pero es el unico "al menos" que nos garantiza el Profeta Darwin.

La moralidad y la mejora de la experiencia consciente, no le importan a la evolución.

O dicho de otra forma: si maximizar tu cuota en el pool genético memético de la próxima generación es lo que quieres hacer en la vida, la evolución está de tu parte.

Si tienes otros intereses, a la zorra esa le da igual.
- Mostrar texto citado -


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>La moralidad y la mejora de la experiencia consciente, no le importan a la evolución.

XXXX, La moralidad humana tambien es un efecto de la seleccion natural Darwiniana. Incluida la tuya y la mia. Esta orientada a la estabilidad y colaboracion de grupo para la obtención del maximo fitness individual.
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Es verdad. Pero no es menos cierto que lo unico que le importa a la evolución es que pases a la siguiente ronda.

Por ejemplo, comiendote al vecino, o juntandote con un vecino para comerte a otro. O haciendo la Jihad. O inventado la Física y bombardeando al de la Jihad.
- Mostrar texto citado -

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¿No son aleatorias las mutaciones en el ADN que crean nuevos especímenes? Si las mutaciones son negativas, el espacimen muere sin descendencia. Si son positivas, tienes más probabilidades de tener más descendencia que pueda heredar las nuevas características. Aparte de que la mutación puede ser positiva o negativa según si el medio se encuentra en un momento de cambio. Si los mamuts hubiesen ido perdiendo el pelaje a medida que retrocedía la glaciación, igual existirían hoy en día. O viceversa, si su antepasado no hubiese tenido la suerte de nacer con un grueso pelaje en el momento de la glaciación, no habrían existido nunca los mamuts.

Para que haya selección natural primero tiene que haber variabilidad genética, y esta es aleatoria (hasta la llegada de la ingeniería genética, claro).
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-------------------------------M.W--------------------------------
Si, la selección necesita de mutaciones aleatorias para luego hacer selección, por eso las adaptaciones no dependen de las mutaciones aleatorias . las mutaciones solo hacen recorrer el camino hacia el optimo local de forma mas o menos zizageante, mas o menos directa o mas o menos rapida o lenta, pero el resultado final no depende de las mutaciones individuales. Solo es necesario que el estado final se pueda alcanzar por medio de modificaciones graduales cada vez mas ventajosas. El que ocurra antes o despues la mutación ventajosa que recorra un paso mas en la linea correcta es cuestion de tiempo, digamos que las mutaciones abren caminos, pero el que elige el mejor es la selección. Puede que en un punto dado haya dos mutaciones que den lugar a que el camino se bifurque, pero cada uno de esos dos caminos seguirán hacia sus respectivos maximos locales. Es lo que los evolucionistas llaman fitness landscape: es un espacio de n dimensiones cada una de los cuales son un parametro del animal. En dos dimensiones seria como una superficie con picos y valles. Cada especie es un punto en ese espacio. Pues bien, la evolucion garantiza que la especie modificará sus parametros para llegar al pico mas proximo. Pero no solo eso, tambien las mutaciones suboptimas ("malas") pueden llevar a bifurcaciones que pueden generar ramas descendentes "mal adaptadas" que pueden separarse del optimo local tanto como para llegar a otro optimo mas alto mas adelante.

La evolución esta llena de ejemplos de especies debiles, mal adaptadas, minoritarias que luego dan lugar a especies dominantes y al contrario.

Osea, que , por ejemplo, la existencia de los pinguinos quizá parte del azar , de la mutación de subespecie de digamos Cormoran mal dotada para el vuelo de como consecuencia de su deficiencia pasaba mas tiempo en el agua, pero el resultado final es un animal tan o mas rápido en el agua que la mayoría de los peces. Eso es producto de la selección natural, y la fisiologia, la forma etc del pinguino si que no es fruto del azar, sino de lo que imponen las leyes físicas, entre otras.

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Y también la inmoralidad humana es un resultado de la evolución. Es lo que tiene la realidad: las frecuencias de los rasgos no son sólo 0 y 1.

El diseño de la retina de los vertebrados es claramente una chapuzañ y, como hace notar SDB, esto es aún más claro porque la retina de los cefalópodos _sí_ es un buen diseño. Esto podría ser signo de que Dios ama más a los pulpos que a nosotros, supongoñ si tú prefieres suponer sin ninguna prueba que seguro que hay alguna Razón Superior (no sé, pongamos que una retina bien hecha está misteriosa e inextricablemente ligada a una fatal imposiblidad de salir de un hábitat acuático), allá túñ pero que por principio llames arrogantes a los que creen que existe el azar me parece excesivo. Nuestra razón también es un producto de la evoluciónñ negarle en todos los casos la posibilidad de criticar acertadamente a la propia evolución no me parece muy consistente con la completa fe en la Evolución que pareces profesar. ¿Es la razón precisamente la única chapuza de la Evolución? Como diría el señor Spock, no es lógico.

Las aletas de tiburones, pingüinos, delfines e ictiosaurios son muy parecidas (por fuera)... precisamente porque la Evolución no es omnipotente y la Hidrodinámica es un ama especialmente dura. Las patas de las gacelas y sus predadores felinos no son tan parecidas, que digamos, y eso que tienen un antepasado común más reciente.
- Mostrar texto citado -


-------------------------------M.W---------------------------
Todo es una chapuza. Puestos en ello, para empezar no tenemos mirada de rayos X como superman, ni tenemos retropropulsores para desplazarnos por el aire. Los gatos ven mejor pero nostros vemos mejor los colores. quizá hay un tradeoff. COn respecto a los maravillosos ojos de los calamares, dudo mucho que tengan la visión de color como para reconocer frutos entre las hojas, cosa que hace cualquier mono. Tampoco los ojos de los calamares tiene un sitema estabilizador del ojo cuando esta sometido a fuerzas tremendas, como ocurre con los simios cuando saltan de rama en rama, y aun asi, no fallan al agarrar la siguiente. Nosotros hemos heredado ese diseño y por eso podemos apuntar y disparar en movimiento.

Por otra parte lo importante no es la vista, sino el procesamiento de información. El hubble fallaba, pero con un buen procesamiento ese defecto se pudo corregir. Quizá haya tradeoffs entre todas estas cosas. Yo no lo se, ni lo sabes tu ni lo sabe nadie, porque ninca se han juntado un optico, un ingeniero mecánico, un experto en procesamiento de imagenes, un neurofisiologo de una especialidad que todavia no se ha creado para estudiar un procesamiento de informacion todavia no descubierto y asi sucesivamente.

francamente no me atrevería a comparar peras con naranjas, que es lo mismo que comparar el ojo de un cefalopodo y el de un ser humano.

Y si, nuestra mente es una maravilla, el diseño mas complejo conocido en el universo, un diseño, por cierto todavia lejos de la comprensión. Es una maravilla para buscarse la vida y para navegar en sociedad y para resolver problemas de superviviencia, que es para lo que ha sido seleccionada, pero por lo demás es muy muy limitada.

las patas de los felinos son distintos de los de las gacelas porque los felinos tienen que atrapar a las gacelas y para ello necesitan garras, si tienen garras no pueden caminar o correr sobre los dedos, luego las presiones adaptativas son distintas en uno y otro caso.

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la inmoralidad forma parte de la moralidad. Una moral darwiniana tiene que tener su lado oscuro (debe preveer el aprovecharse inmoralmente del grupo si las circunstancias son propicias). Por eso son imposibles las utopias.

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Coño, Alberto, relájate, que el relax también es un resultado de la Evolución. ¿Estás diciendo que hace 500 millones de años, o los que fuesen, cuando nuestros antepasados similares al anfioxo adquirieron ojos, Dios (Deus sive Substantia sive Natura) estaba ya previendo dotarnos de visión en color y la posibilidad de saltar de rama en rama y disparar a blancos en movimiento, y además que esas cosas son imposibles con una retina que tenga los fotorreceptores en su lugar lógico, en el lado de la lente? Porque a eso es a lo que me suena.

Yo no sé esas cosas, ni tú, ni nadie. Pero tú apuestas porque todo lo que nos parece extraño es necesario. SIEMPRE, EN TODOS LOS CASOS (salvo los que te salen de las narices: no quieres comparar ojos de cefalópodo con ojos de vertebrado, pero sí aletas de pingüino con aletas de atún). No das margen al azarñ a accidentes de caza, a meteoritos que caen del cielo, a estar demasiado cerca cuando un volcán explota... Eso es creer que todo está escrito hasta en su mínimos detalles.

Es una posición irrefutableñ inútil discutirla. Pero manifiesto mi desacuerdo. Será que también estaba escrito.
- Mostrar texto citado -


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XXXX: la evolución tiende a máximos locales, pero va alcanzando maximos locales cada vez mas altos. Si solo alcanzara maximos locales entonces todos estariamos en el maximo local de las bacterias. Lo que produce el saltar de unow maximos a otros maximos mas altos son precisamente las mutaciones suboptimas: individuos mal adaptados que se ven obligados o bien a exitinguirse o a explorar otras lineas de evolución(hay otros mecanismos aparte de este para saltar de un optimo a otro).

Y hablando de eso: YYYYY: Te voy a decir un aspecto en el que la retina de los cefalópodos es un mal diseño: Esta mucho peor preparada para girar. Las retinas de los vertebrados pueden ser perfectamente circulares y pueden girar, mientras que las de los cefalopodos, al bifurcarse el nervio opotico fuera de la retina forman un cono que hace practicamente imposible el giro. El problema que tienen los especialistas es que no consideran la totalidad de los aspectos que afectan al diseño. Nuestra mente se ve obligada a considerar solo algunos aspectos. Ni siquiera los diseños humanos son solo producto de la razón. Se necesitan pruebas reales, ensayos de prueba y error para extraer conclusiones y hacer rediseños. Eso no es ni mas ni menos que un proceso evolutivo de seleccion. El mercado en el que entra la innovación es un proceso evolutivo. El que tiene esas objeciones contra la insuficiencia de la seleccion natural en realidad deberia estar en el lado de la ingenieria social y el socialismo cientifico, en el jacobinismo o en cualquier movimiento de esos que desprecian el orden espontaneo , el mercado y la tradición.



Y siguiendo con lo anterior, la misma funcionalidad que hace inevitable la existencia de la fóvea, es decir, la capacidad de mover el ojo, permite que la
fóvea no sea un problema: al mover el ojo constantemente, el procesamiento de las imagenes hace que la fóvea sea algo virtualmente inexistente. Denbeste, has explorado esa posibilidad? No te enseñaron eso en fisiología animal???

Me juego lo que sea a que los animales que no pueden mover el ojo no tienen
fóvea, incluidos algunos vertebrados, como los peces.


Mas cosas:
El caso de Denbeste con la
fóvea y de muchos contra las tradiciones es exactamente el mismo caso, y por las mismas razones, sin ninguna metáfora, al caso de muchos expertos que cuestionan el mercado porque, por ejemplo, el supuestamente mas perfecto sistema Betamax no triunfó sobre el sistema VHS. Son ese tipo de afirmaciones prepotentes las que llevan inevitablemente a deducir que su autor es partidario de la intervención, es decir, de la superioridad de SU razon sobre los mecanismos del mercado. Desde que esos "expertos" lanzaron esa objeción se han descubierto muchas ventajas del sistema VHS.
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Muchas veces mi razón es mucho mejor que los mecanismos del mercado. Solo que no se que veces...



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El VHS tenía una ventaja comparativa sobre el Betamax: desde el principio, cabía una película entera en una sola cinta. Ventaja que resultó decisiva y le permitió barrer a Beta, que había llegado antes y tenía una cuota de mercado digna de Netscape en sus primeros tiempos o de MSIE más tarde. (Y ventaja que era visible para millones de clientes, pero al parecer no para todos los expertos. Desde luego no para los que le achacaban una "evidente" inferioridad, pero seguramente sí para los que diseñaron el sistema).

Pero esto no es análogo. Cualquiera pudo decidir entre comprar Beta o VHS (o V2000)ñ e incluso pasar de uno a otro, a pesar del gasto. Pero la evolución no pudo "elegir" para los seres humanos entre el diseño de retina de vertebrado y el de cefalópodo: tuvo que ser el de vertebrado, y si acaso mejorar a partir de allí. Es lo que tienen los máximos locales, que son locales.

Si necesitamos fóveas para tener una zona de alta definición es precisamente porque sólo tenemos dos ojos. Las arañas tienen dos ojos "teleobjetivo" apuntando hacia adelante y seis "gran angular" para cubrir la periferiañ en conjunto, el mismo efecto con mucho menos gasto de material. Como son más pequeñas, no les hace falta mover los ojos: mueven el cuerpo entero y ya está. Pero no te precipites a atacar por ahí: nosotros también tenemos que mover algo más que los ojos para ver en todas direcciones.

Por cierto, googleando ojos me he encontrado con los que algunos consideran los más sofisticadod del reino animal: los de los estomatópodos, o camarones mantis (en inglés), o saltamontes marinos (en asirio), o cortapulgares (para los submarinistas). Vaya bichos: visión de color multiespectral que abarca desde el ultravioleta al infrarrojo y visión de luz polarizadañ ya los quisiera un geólogo. Si además les pides valores morales, algunas especies son monógamas y longevas.

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Yo creia que el VHS era mas barato porque tenia mas fabricantes. Eso y la independencia de un solo fabricante ya es una ventaja suficiente, aspecto que un tecnologo en horas de trabajo es absolutamente incapaz de entender, pero si cuando está delante del mostrador.

YYYYY: Las arañas no estan sometidas a un entorno sociale con interlocutores intercambiando sonidos y gestos en rapida sucesion o simultaneamente, como ocurre en los simios y ya no te digo en el caso de los hombres. de ahí La mayor movilidad de los ojos, en el ser humano y probablemente el mayor tamaño y forma de los ojos de las mujeres se debe a esa mayor interacción social. Prueba a no mover los ojos, solo la cabeza en una conversacion. Y ya no te digo si quieres enterarte de que pasa alrededor.

Por otro lado, cada animal tiene los sentidos que necesita y nada mas. Que un animal tenga visión multiespectral parabolica turbo sin necesitarlo para nada, solo para funciones recreativas y para asomprar a los tecnólogos si que es una chapuza, porque para utilizarlo necesita una preciosa masa neuronal (el tejido que mas energia consume en reposo) que podria dedicar a otras cosas mas vitales. Eso SI que seria la mayor chapuza que se puede imaginar en la evolución y en ese caso si que te daria la razón. Eso ya lo tendremos cuando Denbeste se dedique a la biónica.

Con respecto al mercado, es un sistema que funciona segun el mismo sistema de la seleccion natural: solo hace falta un elemento que produzca variación y otro elemento que seleccione. En el mercado la variación la produce la oferta y la selección la demanda. El entorno evolutivo, la demanda, son los millones de decisiones individuales pequeñas a cada momento. En el entorno natural el entorno evolutivo (la demanda) son los millones de factores que intervienen en cada momento. En ninguno de los dos casos nadie puede perver ni conocer todos los factores, es el sistema de selección ahí afuera el que se encarga de ello. La similitud es perfecta.

que la oferta produzca mejores variaciones que las mutaciones de los sistemas vivos solo acelera el proceso, no cambia su naturaleza. Además hay ofertas tan estupidas como cualquier mutación.

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Te ha faltado añadir "y nada menos"; rezuma de todo lo que dices. Así como "y si necesitare alguno más la Evolución se lo proporcionará sin falta, y de óptima calidad". Dices que la evolución "garantiza" (si no capto mal tu idea) "ún óptimo local siempre creciente", pero no veo que admitas que un óptimo local concreto pueda no ser un óptimo absoluto ni que pueda crecer más (al menos en el caso del ojo humano). ¿La Evolución como "proceso" siempre perfecto ("perfecto" significa "acabado"), que opera en un tiempo cero?

No lo capto. En todo lo que dices, no alcanzo a distinguir tu concepto de Evolución del de Divina Providencia, salvo si acaso en que es aún mejor. Vale que la humildad ("no necesariamente todo aquello que no encontramos óptimo es absurdo") es prudente, pero es que tú la elevas a principio infalible ("todo aquello para lo que no encontramos explicación tiene necesariamente una Razón Superior, y no oses dudarlo, pecador").

A ver de otra manera. El ojo humano cumple sus funciones adecuadamente, y mejor que otros posibles. Es un "óptimo local" histórico: producto de mutación y selección a partir del estado anterior a la última mutación, y de las mutaciones que efectivamente ocurrieron. Y del azar: si un mutante con un ojo mejor, que le habría dado ventaja reproductiva, murió en la infancia porque se lo comió un oso mientras dormía, esa mutación se perdió sin culpa ninguna por su parte.

Pero es que tú, por las señas, crees que es el mejor en absoluto, mejor que todos los otros posiblesñ un óptimo local matemático. Pero la historia real no es matemáticamente exhaustiva: por decirlo suavemente, nada nos garantiza que hayan ocurrido y se hayan sometido a selección independientemente todas las mutaciones posibles.

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El problema no es que Alberto crea que es un "optimo local matemático" (que probablemente lo es), sino que crea que a base de moverse entre optimos locales, vas a llegar a un optimo global.

Lo repetiré una vez más: la evolución no ha sido capaz de inventar el rifle (hasta hace 150 años). Creo que eso nos dice algo sobre las limitaciones de un proceso basado en las mejoras marginales acumuladas .

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Pero es que tú, por las señas, crees que es el mejor en absoluto, mejor que todos los otros posiblesñ un óptimo local matemático. Pero la historia real no es matemáticamente exhaustiva: por decirlo suavemente, nada nos garantiza que hayan ocurrido y se hayan sometido a selección independientemente todas las mutaciones posibles.

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YYYYY: Claro que la evolución no puede producir máximos absolutos. pero es que ningun otro proceso puede crearlos. De hecho el resultado de un maximo absoluto solo puede ser un ser omniscente, omnimodo que no puede ni necesita mejorar, por tanto no necesita un proceso de variacion y seleccion, por tanto no necesita sucesivas generaciones, por tanto es eterno, y en el caso de existir, nos estara contemplando. (es solo un suponer, no voy a cometer la herejía de declararme creyente).

Georg: Si consideramos la evolucion natural no solo como la evolucion biologica, sino como el proceso del que ha emergido todo, entonces la escopeta es un producto de la selección natural. De todas formas la escopeta es un diseño trivial al lado de los productos biologicos. Puestos a comparar fuerza destructiva, la naturaleza ya tiene los cometas, los terremotos, los choques planetarios y las supernovas. El milagro consiste en crear, no destruir, disminuir la entropia, no aumentarla. Para eso si que se necesitan diseños complejos, y en eso los diseños humanos no llegan ni con muchisimo a los diseños de la evolución biologica.


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El problema no es que Alberto crea que es un "optimo local matemático" (que probablemente lo es), sino que crea que a base de moverse entre optimos locales, vas a llegar a un optimo global.

Lo repetiré una vez más: la evolución no ha sido capaz de inventar el rifle (hasta hace 150 años). Creo que eso nos dice algo sobre las limitaciones de un proceso basado en las mejoras marginales acumuladas .


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"De todas formas la escopeta es un diseño trivial al lado de los productos biologicos"

El diseño es trivial y da una ventaja definitva. Es la clase de cosas que la evolución busca, y que no encuentra porque no son accesibles a la metodología de la acumulación de mejoras marginales.

Dicho de otra forma: un elefante, despues de millones de años es impotente ante una barra de hierro rellena de polvora. El diseño de la escopeta es burdo, nada maximizado y trivial: esta lejos de su optimalidad marginal, pero representa una mejora evolutiva abrumadora, a la que la evolución solo ha podido acceder a traves del desarrollo del constructivismo ingenieril humano (como diría YYYYY).
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Es muy interesante la cuestion de la escopeta. Primero: cual es el arma: la escopeta o el cerebro humano? lo digo porque a un tigre un mono, una escopeta no le sirve de nada. Hay que saber primero razonar acerca de que objetivo interesa mas, apuntar y disparar. La escopeta (o la flecha) no existe como arma sin el hombre que la invento. el arma es parte del fenotipo extendido del ser humano, es decir, no se entiende sin el ser humano. Prolonga el poder de habilidades ya existentes. Ya con la lanza el hombre se cargó todos los animales mas grandes que un bisonte o un canguro en America o australia, por ejemplo. Y aparentemente, no hay nada mas sencillo que una lanza.

segundo: por su caracter de prolongación del cerebro, que es capaz de discriminar, un arma no es equivalente a un meteorito, porque tambien puede servir a un proposito de creación, en el sentido de servir a diseños mas complejos. De la misma forma que los antibioticos curan a un enfermo a costa de eliminar bacterias, el arma puede servir para mejorar la condicion humana y la de su sociedad. O al contrario. la entropia (el grado de organización ) aumenta solo a coste de disminuir la entropia u organización del entorno, como en los ejemplos anteriores.

Curiosamente, pienso, tal como lo percibe un grupo humano, hay una relacion directa entre Bien y disminución de entropia (o incremento de organizacion) y Mal y aumento de entropia. tambien lo hay entre Bien con interacciones de suma positiva y Mal con interacciones de suma negativa. Aunque parezca metafisica digna de un cantamañanas, creo que esto es cierto, porque esta inevitablemente ligado a la seleccion natural, porque la evolucion opera con la realidad fisica y nuestra moral esta diseñada para maximizar el orden social del que dependemos. Pero es el orden social de nuestros antepasados cazadores-recolectores, que no coincide exactamente con el de la sociedad actual, y ese desfase indica que no estamos en el optimo porque ese optimo se mueve con el cambio social, cosa que es caracteristico de la evolucion: los maximos se mueven porque cambia el entorno donde el animal evoluciona y la seleccion natural de todo tipo, sea la biologica, cultural o racional persigue con desfase esos optimos.

Algunas ideas van en la direccion de los maximos y otras lo contrario. La cuestion es saber si, con las ideas imperantes, nuestra sociedad se dirige hacia un lado o hacia otro.
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Uno de los principios del Bushido, en linea con tu apreciación "moral" de la entropía reza "la energía es el bien, la inercia el mal".

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Es muy interesante la cuestion de la escopeta. Primero: cual es el arma: la escopeta o el cerebro humano? lo digo porque a un tigre un mono, una escopeta no le sirve de nada. Hay que saber primero razonar acerca de que objetivo interesa mas, apuntar y disparar. La escopeta (o la flecha) no existe como arma sin el hombre que la invento. el arma es parte del fenotipo extendido del ser humano, es decir, no se entiende sin el ser humano. Prolonga el poder de habilidades ya existentes. Ya con la lanza el hombre se cargó todos los animales mas grandes que un bisonte o un canguro en America o australia, por ejemplo. Y aparentemente, no hay nada mas sencillo que una lanza.

segundo: por su caracter de prolongación del cerebro, que es capaz de discriminar, un arma no es equivalente a un meteorito, porque tambien puede servir a un proposito de creación, en el sentido de servir a diseños mas complejos. De la misma forma que los antibioticos curan a un enfermo a costa de eliminar bacterias, el arma puede servir para mejorar la condicion humana y la de su sociedad. O al contrario. la entropia (el grado de organización ) aumenta solo a coste de disminuir la entropia u organización del entorno, como en los ejemplos anteriores.

Curiosamente, pienso, tal como lo percibe un grupo humano, hay una relacion directa entre Bien y disminución de entropia (o incremento de organizacion) y Mal y aumento de entropia. tambien lo hay entre Bien con interacciones de suma positiva y Mal con interacciones de suma negativa. Aunque parezca metafisica digna de un cantamañanas, creo que esto es cierto, porque esta inevitablemente ligado a la seleccion natural, porque la evolucion opera con la realidad fisica y nuestra moral esta diseñada para maximizar el orden social del que dependemos. Pero es el orden social de nuestros antepasados cazadores-recolectores, que no coincide exactamente con el de la sociedad actual, y ese desfase indica que no estamos en el optimo porque ese optimo se mueve con el cambio social, cosa que es caracteristico de la evolucion: los maximos se mueven porque cambia el entorno donde el animal evoluciona y la seleccion natural de todo tipo, sea la biologica, cultural o racional persigue con desfase esos optimos.

Algunas ideas van en la direccion de los maximos y otras lo contrario. La cuestion es saber si, con las ideas imperantes, nuestra sociedad se dirige hacia un lado o hacia otro.

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bueno, en sentido físico, la inercia ni pone ni quita entropía (o quiza quita lentamente, ya que todo sistema pasivo no aislado gana entropia), mientras que la energia asi, sin mas, sin que se dirija al sitio correcto, es infinitamente probable que produzca desorden (una explosion o un borracho con un coche a toda pastilla, por ejemplo).

Lo que si es sorprendente (y eso sorprende a los Fisicos) es que la nocion matematica de entropia coincida siempre con la noción intuitiva de orden y desorden, mientras que las nociones intuitivas (populares) de fuerza, energía, inercia y casi cualquier cosa no coinciden con las nociones fisicas. Eso es algo que apoya lo que digo. Tenemos la capacidad de detectar orden porque el orden es importante para la supervivencia. Orden significa predictibilidad, menos incertidumbre, posibilidad de dirigir la vida y la naturaleza hacia lo que nos interesa y no simplemente intentar sobrevivir reaccionando ante sus caprichos.

las nociones de la fisica intuitivas coinciden por cierto con la Fisica aristotélica, que es una física, igual que toda su filosofia, obtenida por observación sin exprimentos e introspección.
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¿Que la nocion de entropía es INTUITIVA? ¿Estas de coñaaaaa?

Coge a un individuo al azar, exponle simultaneamente a la Segunda Ley de la Termodinámica y a la evolución darwiniana, y apuesta a que le provocas un cortocircuito cerebral. O intenta explicarle que la biosfera funciona porque la radiación de onda corta recibida del Sol tiene menos entropia que la radicación de onda larga reflejada por la Tierra, y ya verás que careto pone. O intenta explicarle a alguien en ciclo de Carnot, o el concepto de energía interna.

La Termodinámica es dificil, antiintuitiva y sutil a más no poder. La tengo reciente y he sudado sangre.

"Las nociones de la fisica intuitivas coinciden por cierto con la Fisica aristotelica, que es una física, igual que toda su filosofia, obtenida por observación sin exprimentos e introspección"

Las nociones intuitivas de Física son invariablemente una mierda. La ciencia moderna empezó con Galileo meandose en la nocion intuitiva de inercia, y Newton en la noción intuitiva de masa, fuerza y aceleración. La nocion intuitiva de entropia y la noción intuitiva de evolución son incompatibles, y gente como Pringorine han hecho toneladas de confusionismo filosofico con ellas.

Como regla general hay dos cosas que uno no debe hacer: tomarse en serio los comentarios filosoficos sobre el Teorema de Gödel y sobre la II Ley de la Termodinámica.

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No, me he explicado mal. Quiero decir, que si se le muestra a alguien (que no sepa de termodinamica) dos estados de una misma cosa , por ejemplo, un cubo al lado de otro y por otro lado dos cubos uno al lado del otro sin alinear, y se le pregunta cual de los dos estado tiene mas orden, siempre el que está mas ordenado segun su intuición coincide con aquel que tiene menor entropia en términos termodinamicos.

La fisica de aristoteles no es arbitraria: El concepto de que los cuerpos en movimiento acaban parandose se corresponde con la experiencia mucho mas que la idea contraria, contraintuitiva, de Newton. La primera forma parte de la "fisica popular", que es tal como la gente que no sabe fisica ve el mundo de las cosas fisicas. la idea de que las cosas que se mueven acaban parandose vale tanto para los seres vivos como para los seres inanimados. Como no vivimos ni hemos vivido en el espacio vacio sin gravedad ni rozamiento, esta regla sencilla vale su peso en oro en terminos evolutivos. Tambien hay una economia popular, una psicología popular etc.
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4 comentarios:

Emprendeus dijo...

Me fascina como desmenuzas las ideas. Haces que todo sea tan claro...

Creo que leyéndote cuando escribes sobre la soberbia de la razón, me has hecho ser mas humilde cuando empiezo a pensar sobre las cosas. Lo he notado cuando estoy pensando.
Y no solo hacia el pasado, si no también hacia el futuro.

Germánico dijo...

Esa prepotencia es característica de los propagandistas, que esquematizan puerilmente y establecen una dicotomía absurda entre buenos y malos. En este caso particular de defensa de la ciencia lo que hacen es practicar “la mejor defensa es el ataque”. Sus esquemas los presentan como la Razón. Dado que la facultad de la razón opera con esquemas, las personas más sutiles aprecian como los Racionalistas-Propagandistas traicionan su causa al desvelar sus limitaciones en su intento de ocultarlas.

Otra cosa curiosa es que con la ciencia, con la razón, dice el propagandista que se superan los prejuicios, que se va más allá de los planteamientos dicotómicos y maniqueos. Pero al tachar de malas y perversas todas las especulaciones que van más allá de ella y de bueno el ejercicio de una razón lúcida y científica, caen en el maniqueísmo y los prejuicios contra los que se manifiestan y que pretenden haber superado, de una forma que ni siquiera podrían haber imaginado.


En fin, que la ciencia es, por supuesto, un resultado de la razón, pero combinada con emociones, y con las finalidades naturales que representan, y, en el plano "normativo", debería estar combinada con la humildad y la reverencia ante las maravillas de la naturaleza, y con la permanente cautela ante las limitaciones de nuestro juicio.

¿Debo añadir que Memetic Warrior es una de esas personas sutilísimas de las que hablaba al principio?.

Emprendeus dijo...

Estaba pensando porque a veces vemos como trivial las cosas creadas por la naturaleza, y estaba pensando que las personas que han hecho alguna vez algún diseño funcional, como diseñar una maquina o o programar un programa, tienden a quedar mas impresionados por lo que ha conseguido la naturaleza. Por lo menos me sucede a mi. Bueno, que sea así es una intuición mía, porque realmente no estoy seguro que tanto sea asi. Pero estoy seguro que es tu caso Memeti, porque se que programas.

Apuesto que la persona que hizo la alegoría de que el alma es como el software, y el cerebro es como el hardware, no ha hecho un diseño complejo en su vida. Un diseñador sabe que las cosas con un comportamiento impresionante también tienen una complejidad impresionante, y no simplifican con tanto desparpajo.


Cuando uno esta programando algo, se enfrenta a una infinidad de problemas pequeños. Que cual es la manera mas elegante de programar una función, que si la mejor manera de solucionar algo, es utilizando un ciclo, hay tener cuidado que el ciclo no cargue mucho al procesador, que no debo hacer código redundante, que debo programar lo máximo que pueda en clases pero sin hacer muy complicado código y un sin fin de cosas mas. Cuando uno lleva unas 500 lineas ya empieza a perder el ilo del código (bueno eso me pasa a mi). A mi me pasa que a veces no me acuerdo para que hice una función.

No me imagino como debe ser llevar un proyecto como un sistema operativo de millones de lineas. Realmente es algo abrumador la cantidad de cientos de miles de problemas y soluciones que se han creado en un sistema operativo. Y la cuestión es que las cosas que se programaron primero y que de las cuales están basadas grandes partes de código, es difícil cambiarlas porque podría descuadrar todo lo demás, aunque pueda existir una solución mas elegante y eficiente.

Por ejemplo cuando yo me veo en un caso donde puedo hacer mas eficiente una parte del código, pero a su vez, también estoy trabajando en otras partes de programa, me da pereza optimizar el código, porque aunque pueda ser mejor, uno sabe que en el resultado final no se va ver mucha diferencia, y uno prefiere utilizar este tiempo en agregar funcionalidades mas interesantes al programa, que en optimizar codigo.

Todo esto de diseñar cosas funcionales, mas no cosas de diseño estético, lo hace a uno admirar y respetar mas fácilmente los diseños complejos que han hecho otras personas. Uno sabe la cantidad de problemas y la infinidad de posibles soluciones que están detrás de cada diseño.

Cuando veo documentales y artículos de genética siempre quedo abrumado por la moustrosa complejidad y belleza del diseño de un ser vivo. Y todo esto sin ningún ente razional. Tu publicaste un hermoso articulo sobre diseño racional vs diseño evolutivo que hablaba del tema y me gusto mucho.

Un video que me gusta mucho mucho, es uno donde se muestra el diseño de un motor. Siempre que veo este vídeo pienso que los que diseñaron ese motor son unos genios. Pero realmente cada pieza es la acumulación de conocimientos de miles de personas durante el siglo pasado. No es que un diseñador prodigioso lo haya pensado y diseñado desde cero. Mas bien, son Millones de problemas y soluciones planteados y solucionados por miles de personas, que están plasmados en este motor. Se podría decir que es fruto de la evolución memetica.

Este es el link del video
http://www.youtube.com/watch?v=0EMeQxImNmk

Memetic dijo...

Gracias emprendeus. Estoy de acuerdo con todo lo que dices. He escrito mas cosas sobre el asunto y voy a ampliar el articulo en cuanto pueda. Gracias por el video que es muy apropiado al caso.

Y germánico, como es de la casa, no le contesto, que se fastidie ;;;;;)))