viernes, febrero 29, 2008

Moral si, Religión no

Con esto me refiero a un artículo de Eduardo Robredo acerca de Patricia Churchland y la naturalización de la moral. La moral es un mecanismo neurobiológico que ha evolucionado por selección natural. Y por qué solo la Moral?.
Esa "filosofía" hace una curiosa excepción en el estudio de la naturalización de lo humano. Me explico: Curiosamente, del mundo "filosofico" se pretende cooptar, cojer o absorber la moral y sin embargo, de esa cooptación deja fuera cosas como la religión, algo la verdad curiosisimo para un "naturalista" codicioso que quisiera explicar todo lo humano en términos evolutivo-neurobiológicos.

Por qué esa excepción?. Por qué no incluir la religión al completo, y no solo la moral en esa explicación naturalista?.Pues no me lo puedo explicar de otra manera que no sea por cuestiones ideológicas.

La religión cumple todos los requisitos para ser considerada una manifestación sociobilógica de la naturaleza humana de pleno derecho (de hecho mas del 70% de los biólogos evolucionistas lo creen así segun este artículo de Investigación y ciencia): Es universal, ha existido siempre, toma nuevas formas cuando es reprimida y reaparece después. A veces tiene manifestaciones perversas en determinadas condiciones. En eso no se puede distinguir del comer, del el sexo o de cualquier tendencia de la naturaleza humana.

¿Por qué no incluir la religion en esa naturalización? muy sencillo, porque entrando por ahi acabariamos legitimando las religiónes tradicionales, para, finalmente, asentir a las palabras de Cesar vidal al final del post referido (y también llegariamos a la conclusión de que desenmascarar la religión como algo natural destruye el papel natural de la religión). En todo caso eso seria letal para la secta de Beyond Belief, que, como homo sapiens luchando por la notoriedad, solo quieren que believamos en ellos y si es posible, los adoremos, como ya hacen algunos.
Hay mucho de programa ideológico en Beyond Belief, y puedo decir que hay mucho de religión, pero de la mala. Las peores religiones son las que no se reconocen como religiones, sino como fuentes de Verdad con mayúsculas. En su página de bienvenida hay una referencia a tratar la religión como un fenómeno natural, debe ser un añadido de parte de un evolucionista con sentido común, pero, de facto, el sitio está lleno de personas con un hondo resentimiento y animadversión hacia las religiones.
Tanto que están edificando la suya propia. Todos sus discuros son acerca de lo buena que es la ciencia y lo mala que es la religión, sin ni siquiera intentar el estudio comparado de religiones, el estudio de religiones nuevas, para ver sus caracteristicas comunes, resultados de estudios de campo etc.
Nada de eso se usa, es decir, en Beyond Belief no se está utilizando la ciencia para estudiar la religión, aunque así lo digan en su programa. Al contrario, estan tomando una actitud religiosa con SU ciencia para rechazar las religiones con los mismos métodos y argumentos que utiliza una religión para desacreditar otra: reuniones de grupo ridiculizando lo que ni se conoce ni se quiere conocer. Sus videos describen reuniones de adeptos que ofician una ceremonia donde se reafirman a si mismos. En esas condiciones es dificil que en ese foro hable alguien que se haya preocupado seriamente por estudiar la religión como un fenómeno evolutivo como David Sloan Wilson.
Pero si los que lo ridiculizan. Merece ver sus videos con la misma mirada que un antropólogo pone en los ritos de una tribu recién descubierta. Vean, si no, a ese gran filosofo evolucionista, como es Daniel Dennet, ridiculizar con argumentos y gestos indignos de él, a David Sloan Wilson. Dennet se olvida de que las conclusiones de Wilson no solo definen una epistemología que se pueda rechazar, y la rechaza, sino que implica, además, algo propio de nuestra biología, y por tanto, irrechazable. Al hacerlo, Dennet esta negando considerar hechos que desafían sus puntos de partida ateistas. Este es un mecanismo típìcamente religioso. Es lógico que Sloan Wilson llame al ateismo de Dennet y Dawkins "una religión encubierta".

48 comentarios:

eduardo dijo...

Ya te he respondido allá pero voy a resumir el argumento acá.

No es cierto que (los mismos materialistas que "naturalizan" la moral) no "naturalicen" también la religión. Por supuesto hay diferencias de opinión, pero el propio Dennett es un ejemplo de que tal "naturalización" existe en el marco materialista. Ocurre que "naturalizar" un fenómeno no consiste sólo ni primariamente en legitimarlo o en normalizarlo -como tú sugieres-, sino sobre todo en negar su esencia sobrenatural. "Naturalizar" la religión es lo mismo que arrebatar su pretensión de verdad, pues toda religión asume, por definición, un origen sobrenatural. En este sentido, "naturalizar" la religión es exactamente la actitud opuesta a la apologética religiosa. Pero todo esto difícilmente se puede reducir al lema "No a la religión". Concretamente, en el comentario de Churchland las alusiones a la religión son más bien laterales y circunstanciales.

El comentario de César Vidal no está orientado a legitimar la religión natural o la "religión tradicional", sino especificamente la religión judeocristiana -fuera de la cual, según la tradición más fuerte, nulla salus: no hay salvación. Por esto, pero sobre todo por negar la competencia moral a los no creyentes, el "salmo" de Vidal es profundamente reaccionario.

Lo que llamas "mecanismo típicamente religioso", o "religión encubierta" al aludir a la supuesta "cerrazón" de Dennett, en todo caso será un mecanismo "típicamente sectario". Pediría un mínimo de rigor al utilizar esta clase de términos.

Por otra parte, ver un "programa ideológico" en Beyond Belief, teniendo en cuenta la variedad de perspectivas que acoge, y la calidad intelectual de sus ponentes me parece una insinuación sin fundamento.

Nacho dijo...

En cualquier caso, lo que probablemente sea natural es el "misticismo", no la religión (como apuntó Carlos Suchowolski). La religión quizá sea un producto más sociocultural, aprovechandose de esos mecanismos naturales "místicos".

En cualquier caso, yo tengo curiosidad en algo: cómo se puede aceptar la religión como "objeto" socializante sin creer en Dios, ¿es esto lo que sugieres en tu anterior mensaje "Elijo mi religión..."? Ésto es como los judíos o musulmanes que se convertían para no ser expulsados de la península, ¿pura función utilitaria?

Es una contradicción aceptar la religión como objeto moralizante social cuando se rechaza su fundamento último (o no se cree en él). En todo ello hay un resabio de sinsentido que no alcanzo a asimilar.

Y otra cuestión es: ¿por qué que algo sea "natural" lo hace más aceptable? El apendice es un producto natural cuya función es nula, resquicio del pasado, hay millones de ejemplos de éstos en la naturaleza. Que algo sea natural no significa que sea más legitimo.

Germánico dijo...

Como he hecho en el post enlazado (todavía no había visto este), extracto una reseña de Luis Alonso en Mente y Cerebro sobre un par de libros, uno de ellos “Brain-Wise, Studies in Neurophilosophy”, de Churchland:

“Construye el libro sobre tres hipótesis básicas. Afirma la primera que la actividad cerebral es exclusivamente una actividad cerebral y, en cuanto tal, sujeta a investigación mediante los métodos propios de las ciencias empíricas. De acuerdo con la segunda hipótesis la neurociencia necesita de la ciencia cognitiva para determinar qué fenómenos deben explicarse. Ciencia cognitiva cuyos contenidos, a la postre, pertenecen sólo a la neurología. Por último, para comprender la naturaleza de la mente nos basta con entender la constitución y funcionamiento del cerebro, desde el plano neuronal hasta el nivel de su organización.

A diferencia de la genética molecular, cuyos principios fundamentales parecen ya bien asentados, reconoce que la neurofilosofía tiene todavía un largo camino por recorrer e su búsqueda de tales basamentos. Por lo que, aunque esto no lo confiesa, sus declaraciones caen en el terreno de lo especulativo. El mismo en que se mueven sus adversarios seguidores del funcionalismo. J.A. Fodor en particular, que concibe la mente como una suerte de programa de ordenador, independiente del mecanismo físico en que se ejecute. A éstos les llama, con palmaria injusticia: “brain-averse philosophers”. En general Churchland no se muestra generosa con los discrepantes. O desfigura su pensamiento hasta el ridículo o lo silencia. En una reseña reciente aparecida en Science, Ned Block criticaba con dureza la obra, subrayando su omisión de la epistemología contemporánea afín a la defendida por ella y las aportaciones, en otra línea, de Saul Kripke y David Chalmers.

………Cualquier otro planteamiento, cuando no resulta inane, “appears high doubful”, en tanto que su tesis ofrece “all probability”……

Con el funcionalismo otra obsesión de Churchland es la religión. Aunque la alusión es permanente a lo largo de la obra, le dedica la última parte. Se trata de una toma de partido, la opción materialista, ajena a la neurofilosofía en sentido estricto. No parece que tenga mucho que ver el proceso cognoscitivo con el contenido del conocimiento. Una cosa es nuestra capacidad de entender la física cuántica y otra muy distinta la física cuántica propiamente dicha. Mezcla credulidad con creencia, superstición con adscripción religiosa, apoyada en tópicos decimonónicos que hablan de la retirada de la religión a medida que avanza la ciencia.

Los neurocientíficos que son a la par creyentes no sólo admiten sino que investigan los mecanismos cerebrales relacionados con la conciencia, el yo, el pensamiento, el lenguaje, las emociones, la razón y la voluntad. ….”

Nacho dijo...

¿Eso de la "neurofilosofía" qué tiene de especial de todas formas Germánico? ¿Quiero decir si realmente propone algo especial o simplemente es otra forma de nombrar la neurociencia en sus diversos campos?

Por lo que escribes no me parece más que un reduccionismo a las señales cerebrales que niega (a grosso modo) el procesamiento de información ("El mismo en que se mueven sus adversarios seguidores del funcionalismo. J.A. Fodor en particular, que concibe la mente como una suerte de programa de ordenador, independiente del mecanismo físico en que se ejecute. A éstos les llama, con palmaria injusticia: “brain-averse philosophers”.").

Germánico dijo...

La neuro-filosofía, Nacho, supongo que vendría a rellenar especulativamente las grandes y profundas lagunas de ignorancia que deja el conocimiento actual de la neuro-ciencia. En ese sentido Church-land no comente ninguna impostura al apostar por la perspectiva materialista, es la suya. A Eduardo le gusta Church-land porque comparte esa perspectiva al cien por cien (hasta el extremo de que llega casi a identificar materialismo con filosofía, como puedes comprobar en los comentarios a su post, y la considera una gran filósofa, como puedes comprobar en el post mismo).

El problema del “reduccionismo” (llamémoslo así) de Church-Land es que llega a conclusiones sumarias , totales y definitivas, sin tener aún los conocimientos. Aquí no se trata ni de negar ni de afirmar materialismos o espiritualismos, se trata de demostrarlos.

Y por lo que respecta a la importancia de la religión en nuestra especie, y su surgimiento a lo largo de la evolución biológica y cultural, así como su papel en nuestros dias y en nuestras mentes y comportamientos, no conviene subestimarla.

Creo que además es necesario mirar desprejuiciadamente el fenómeno religioso, si alguna vez se quiere aprender o decir alguna verdad sobre él.

eduardo dijo...

El problema del “reduccionismo” (llamémoslo así) de Church-Land es que llega a conclusiones sumarias , totales y definitivas, sin tener aún los conocimientos

Quienes en todo caso confían en explicaciones definitivas serán los que mantienen una visión "religiosa" o mitológica del mundo. Por ejemplo: Dios creó al mundo en siete días. El sentido de la vida es Jesucristo. O la esencia de la vida es la reencarnación del atman.

Por contra, el materialismo se caracteriza por una actitud mucho más escéptica hacia las narrativas "definitivas". No tenemos ninguna "explicación definitiva" de la conciencia. Lo que tenemos es un programa de investigación que funciona.

Lo que dicen Churchland y cia, con respecto a la mente humana, no es nada distinto a lo que los astrónomos han dicho ya sobre el universo, los físicos sobre el movimiento, o los biólogos sobre la evolución de la vida: que nuestras intuiciones sobre estos temas son falibles y necesitan una explicación mejor. Pero, del mismo modo que comprender la luz como un fenómeno electromagnético no hace desaparecer el fenómeno de la luz, tampoco una comprensión más profunda -neurobiológica, en lugar de metafísica- de la vida mental destruirá los fenómenos mentales: el amor, la voluntad, el deseo, la memoria, la espiritualidad....Esto no es reduccionismo, sino consiliencia.

De verdad, para poder criticar el materialismo -en el que claramente se basa la ciencia- primero habría que entenderlo.

Germánico dijo...

“Nuestras intuiciones son falibles”. Pero sabemos que Dios no existe y que la religión es una farsa nefasta sin ningún sentido y sin ninguna función biológica o cultural positivas. Bonito programa materialista en el que, parece ser, se basan la filosofía y la ciencia en elevadísimo grado. Bien es cierto que, pese a todos los intentos divulgativos de los benevolentes materialistas, algunos recalcitrantes seguimos ignorando, no entendiendo, lo mucho que debemos al ateismo militante.

¡Pero Eduardo, hombreeeee!

eduardo dijo...

Pero sabemos que Dios no existe y que la religión es una farsa nefasta sin ningún sentido y sin ninguna función biológica o cultural positivas

¿Pero quién ha dicho aquí semejante cosa? ¿Quién lo ha insinuado siquiera? ¿Cómo es posible que te des por satisfecho con una distorsión tan grosera del pensamiento del oponente?

Yo no valoro menos que tú la tradición teológica-filosófica, sino más. Entre otras cosas, porque no considero el pensamiento libre y crítico un "peligro". No sitúo espiritualidad y moral natural en permanente contraste, sino sólo ciertas expresiones de la religión y ciertos dogmas decrépitos. No niego "valor adaptativo" a la religión, como es lógico y natural (tampoco se lo negaría a la guerra, el infanticidio o el rapto de mujeres, todas ellas conductas probadamente estables y adaptativas...). Y, sobre todo, no confundo la religión instintiva (el animismo), o la conducta supersticiosa, con el judeocristianismo. No sé si este es un error que comete Churchland -sospecho que esto es más un cliché reaccionario que otra cosa-, pero en todo caso yo no.

Pero lo que me resulta realmente asombroso de todo esto es que, diga uno lo que diga, argumente lo que argumente, por respuesta lo único que se reciban sean títulos presuntamente denigrantes y estereotipos agitativos: ¡Ateo militante!, ¡Materialista arrogante!, ¡Reduccionista!.

¿Pero ésto qué es?

Germánico dijo...

¿Cómo puedes saber si valoras menos o más que yo la tradición teológica-filosófica, Eduardo?. ¿Cómo mides eso?.

¿No consideras el pensamiento libre y “crítico” un peligro?....¿insinúas que yo sí lo considero?. Me ahorras el trabajo, corto y pego lo que tú mismos has dicho:

¿Pero quién ha dicho aquí semejante cosa? ¿Quién lo ha insinuado siquiera? ¿Cómo es posible que te des por satisfecho con una distorsión tan grosera del pensamiento del oponente?.

Aunque yo corregiría lo de “oponente”, dado que no veía ni pretendía yo en este asunto una confrontación, ni dos bandos. Comprendo que hay dos puntos de vista discrepantes, pero no tendría que correr la sangre por ello ni, desde luego, crearse partidos. Eso va contra el pensamiento crítico. O así me lo parece a mi. Aunque es posible que no haya entendido tampoco que es eso del pensamiento crítico, y nada tendría de arrogante que me lo indicasen, ¿verdad?. La espiritualidad y la moral natural no estarán en permanente contraste, pero contrastes hay, parece ser.

Veo que cuando apruebas el valor adaptativo de la religión lo haces asociándola a otras expresiones de nuestra humanidad verdaderamente nefastas, con independencia de su mayor o menor valor adaptativo, considerables negativas. Equiparas pues, moralmente, y en cuanto a su valor, religión con infanticidio, guerra….etc. ¿Debo deducir pues que es falso que “que la religión es una farsa nefasta sin ningún sentido y sin ninguna función biológica o cultural positivas” se deduce de tus valoraciones?.

Me alegra saber que al menos no confundes el animismo con las religiones monoteístas organizadas, aunque nunca hubiera creído que los confundieses.

Reduccionista para mi no es un insulto, que lo sepas. Materialista arrogante, aunque no lo he dicho –bien es cierto que he aprovechado arriba en este comentario para bromear con ello- me parece atribuir demasiada importancia al materialismo y al materialista. Y lo de ateo militante pues es lo que es, ateo militante. ¿Te molesta serlo?. Creí que lo llevabas con orgullo. Si no ¿esto que es?.

Haz el favor de no tomarte este asunto como algo personal. Siempre me ha gustado de ti precisamente tu aséptica y desapasionada forma de argumentar.

eduardo dijo...

Y lo de ateo militante pues es lo que es, ateo militante.

Pues no. Entiendo que la militancia es un concepto político, y en este sentido, soy un "secularista militante", que es algo substancialmente distinto. El ateísmo es una posición filosófica, no política.

¿Cómo puedes saber si valoras menos o más que yo la tradición teológica-filosófica, Eduardo?

Y lo del pensamiento "crítico". En otras ocasiones se ha dicho aquí que el pensamiento de Dawkins es "peligroso" y creo entender que tú avalabas esta opinión. En todo caso, más que en el "más que tú", lo que yo defiendo es que el naturalismo o el materialismo es una posición filosófica por lo menos tan "tradicional" como el idealismo. 2500 años de antiguedad.

Veo que cuando apruebas el valor adaptativo de la religión lo haces asociándola a otras expresiones de nuestra humanidad verdaderamente nefastas

Serán "nefastas" ahora, desde el punto de vista de las sociedades prósperas, pero durante mucho tiempo fueron no sólo estrategias estables y razonables, sino fundamentadas específicamente en mandatos religiosos. Como principio general, no estoy dispuesto a conceder a la religión un "trato preferente" con respecto a cualquier otro rasgo humano notable.

Y no me tomo la discusión como algo "personal", simplemente intento identificar si la discusión cumple los requisitos mínimos de un "diálogo".

Nacho dijo...

Un apunte, cuando hablaba de reduccionismo no me refería a "monismo vs. dualismo", sino a la forma de concebir en funcionamiento del cerebro, me ha llamado la atención especialmente esa alusión a Fodor por ejemplo, ya sabemos que hay varias perspectivas y teorías de concebir como funciona el cerebro. Ni más ni menos que eso, era curiosidad, no quería tomar partido por nadie (aunque desde luego, en sentido estrictamente filosófico soy materialista, pero no creo que venga al caso).

Así pués eso es lo que quería averiguar sobre la posición de Churchland, o lo que ella conviene en llamar "neurofilosofía" (también hay muchos otros que tienen otras posiciones no tan reduccionistas etc.-aunque hoy en día, prácticamente cualquier forma de dualismo no se sostiene prácticamente- así que las aseveraciones hay que cogerlas con pinzas).

Germánico dijo...

Eduardo, entiendo que el ateísmo, tal como lo conciben Dawkins y otros “correligionarios” (disculpa la expresión), es una opción política, aunque más identificable como grupo de presión ideológica que como partido –si entendemos este como agregación de diversos intereses. Las diferencias entre ateístas y secularistas, esos matices que tendrán su importancia, no digo que no, no son suficientes para que el tronco común sea el mismo.

Si poner en duda algunas de las ideas de Dawkins críticamente supone poner en duda el pensamiento crítico mismo, entramos en una peligrosa (esta sí) contradicción. Yo no avalo, en cualquier caso, esa opinión. En este blog, al margen de los comentarios, de momento hay dos opinantes, dos personas que también parten de un tronco común, como secularismo y ateismo, pero entre cuyas opiniones hay sutiles diferencias. Yo, francamente, no tengo ni idea de cuán peligrosas son las ideas de Dawkins. Creo además que nadie está en condiciones de valorar eso. Pero sí creo que no todas las ideas de Dawkins son igualmente válidas, igualmente buenas, igualmente coherentes, consistentes, etc etc. Creo, eso sí, que su obsesión con la religión es algo completamente alejado de su ciencia, aunque él se empeñe en defender lo contrario, desde un materialismo asimismo militante (en el sentido antes indicado).

Por supuesto no voy a negar la larga tradición materialista, que empieza en los presocráticos o aún antes. Y me alegra que exista esa tradición, y comparto muchos de sus planteamientos. Pero no me gusta que me la vendan como una verdad sólo discutible por payasos e idiotas.

Sobre el valor adaptativo de la religión yo pienso no sólo en el pasado, por supuesto fundamental, sino en el tiempo presente. Como sabes hay rasgos que fueron adaptativos y ya no lo son, otros que lo son y no lo fueron, otros que ni lo fueron ni lo son y otros que lo fueron y lo son. ¿Es la religión, hoy, adaptativa?. Sobre esto cabe hacerse muchas preguntas y darle muchas respuestas, provisionales, siempre provisionales. No se trata de otorgar privilegios, algo de lo que estoy, como liberal, en contra.

Me alegro que no tomes la discusión como algo personal y sigas tu línea aséptica y desapasionada de buena argumentación. Me gusta tener interlocutores de esa talla. Espero que no des el zanjado el asunto por considerarlo un mal diálogo. Sería una forma como otra cualquiera de ponerle fin.

Germánico dijo...

Si, Nacho, yo entiendo reduccionismo como explicar lo más complejo a partir de lo más simple, básicamente.

Yo no soy dualista. Me inclino a creer que la mente es un producto del cerebro. Pero no tengo conocimientos -y creo que nadie los tenga- suficientes para avalar definitiva e incontrovertiblemente las tesis monistas.

Nacho dijo...

A ver, a Dennett, Churchland, Dawkins, etc. hay que entenderlos en su contexto. Aunque no todos son americanos, muchos si tienen catedras o participan activamente en la vida académica y social en EEUU.

Yo si fuera americano o tuviese vínculos con la política de aquel país, sería un "ateísta militante", porque es la única forma de confrontar las posiciones marcadamente religiosas (que no teístas) de las administraciones políticas, incluso las demócratas. Allí se quiere conseguir secularizar la política, al igual que ha ocurrido en Europa.

No se puede entender fuera de ese contexto el "ateísmo militante" de muchos académicos entonces, es que de hecho a mi me parece inclusod e sentido común. Por ejemplo, en "Romper el hechizo" Dennett ya advierte claramente a quien está dirigido el libro, y esto se hace más claro conforme se va leyendo: a la clase media americana.

No dudo que muchos de ellos deben tener manías personales en contra de la religión, pero sin embargo, no hay que equivocarse con las intenciones. Si se dice que Dawkins es religioso, que no se puede decir de Bush que llego a apoyarse en Dios para justificar la guerra. Es que esas cosas que desde aquí pueden parecer bromas de mal gusto, allí tienen un impacto mucho más profundo del que parece.

Me hace gracia entonces que se intente justificar de forma reaccionaria en ocasiones el creacisnimo o la religiosidad (apoyandose en argumentos ¿científicos?), dando a entender que las posiciones ateístas son peligrosas, cuando se es incapaz de ver la posición y entender en su contexto esta "guerra" muy arraigada en la sociedad americana, donde los argumentos religiosos son utilizados para hacer política a diario, con un profundo impacto en cuanto a manipulación en la sociedad.

De la misma forma en que se reacciona contra las posiciones seculares, que son a las que hemos llegado por evolución social, en Europa, de la misma manera, se podría reaccionar contra las ideas "extranjerizantes" (venidas del otro lado del oceano) que intentan involucionar a nuestra sociedad, metiendo a la religión en política, cuando ésta es una cosa ya superada.

Germánico dijo...

Nacho,

Creo recordar que fue Dawkins, aunque ahora no lo sé con certeza, el que habló de la impresión que podría llevarse un naturalista extraterrestre al ver nuestras costumbres, especialmente las religiosas.

Quizás no sea preciso que vengan desde el espacio naturalistas de otros planetas para estudiar la religión con un poco más de objetividad, pero lo que sí es preciso es no estar embarcado en cruzadas contra ellas.

¿No sienten los etólogos un profundo amor por los animales que estudian, aunque sean peligrosos leones?.

A mi quien dice estudiar la religión desde prejuicios ateos y antireligiosos no me merece mucha confianza como científico, en concreto para el estudio del fenómeno religioso (en otras cosas puede ser brillantísimo).

¿No sucede en el sector público, centro de política par excellence, en el que se pretende objetividad en la valoración de los asuntos, que se procura separar a los funcionarios de aquellos asuntos en los que pudieran tener algún interés personal?.

Carlos Suchowolski dijo...

¿Por qué va a ser un extraterrestre "naturalista" el que desembarque en nuestras playas y no un fanático religioso blandiendo su espada desintegradora, agitando su símbolo en forma de estrella titilante y exigiendo que nos arrepintamos? ¿Por qué se da por hecho que los extraterrestres tecnológicamente más avanzados (¡son los dueños de las futuras carabelas, brújulas y catalejos!) son "naturalistas" y "científicos"? ¿No estás, Germánico, reconociendo que dependes del racionalismo dominante, del que es evidente no podemos alejarnos demasiado? ¿Y no es precisamente por eso que la batalla que da el creacinismo es más eficaz gracias a apoyarse en ese racionalismo dominante?

¿No es más importante ver la paja en el ojo propio que la viga en el ajeno? ¿No es más cierto que todo ojo tiene paja? ¿Que los ojos y la paja son inseparables salvo... en un análisis desprejuiciado que acepte que la visión propia está obnubilada? ¿Un análisis que procure además en lo posible reconocer la distorción relativa que cada hebra produce en el ojo del que mira y de que esa distorción no puede ser evitada ni considerada aceptable por el ojo opuesto porque muchas veces en ello le va la vida... o alguna cosa vinculada a su mantenimiento?

¿No es este ejercicio más enriquecedor? Pues al menos, lo es para mí y para mi grupo imaginario.

Germánico dijo...

El ejemplo del extraterrestre es muy fácil de comprender por todos, aunque, obviamente, es un poco chorra, porque extraterrestres que vinieran a observarnos quizás se llevarían un fiasco (remito a la lectura de la obra de mismo título de Stanislaw Lew), al no tener siquiera las claves elementales para interpretar lo que observaran.

La objetividad en un asunto tan profundamente enraizado en nuestra naturaleza es poco menos que imposible. Pero un poquito de ecuanimidad y equidad en los juicios, derivada de una visión no tan apasionada y no tan política, sería deseable.

Todos tenemos pajas y alguna que otra viga, la cuestión es no conceder demasiado crédito a quien es presumible que esté mirando con una viga en su ojo.

eduardo dijo...

desde prejuicios ateos y antireligiosos...

Esto ya es una deriva hacia el absurdo. Es que no sólo hay aquí un prejuicio reaccionario (los ateos no se pueden ocupar de la religión...), sino empíricamente falso, puesto que quienes han hecho más por la ciencia de la religión, tradicionalmente, han sido los ateos, agnósticos y escépticos.

Históricamente hablando, la mayoría de los mejores autores que han estudiado la religión lo han hecho "desde prejuicios ateos" y frecuentemente también antireligiosos. Sócrates cuestionó los dioses de la ciudad. Lucrecio era un atomista ateo. San Agustín tenía un prejuicio antirreligioso romano que le permitió escribir La ciudad de Dios. Santo Tomás de Aquino tenía prejuicios antirreligiosos musulmanes que le impulsaron a escribir la suma contra los gentiles. Marco Aurelio escribió un tratado escéptico sobre los dioses. Maimónides, otro tanto. Spinoza era un panteísta ateo al que expulsaron de la comunidad judío. No digamos ya nada de los enciclopedistas. Y en el siglo XXI, con una mayoría aplastantemente atea en la academia, las ciencias de la religión han avanzado de un modo asombroso, espectacular. No voy a mencionar a todos los estudiosos ateos y antirreligiosos que se ocupan hoy de la religión, no haciendo metafísica religiosa precisamenet, sino ciencia rigurosa, porque la lista se saldría de la página.

Pero bueno, que la realidad no os estropee una "buena" idea.

Germánico dijo...

Creo que no has entendido lo que quería decir. Eduardo. Los ateos que enfocan el estudio de la religión desde prejuicios ateos y antirreligiosos son, a mi entender, sospechosos de tendenciosidad y de mala praxis científica. Tener prejuicios ateos y antirreligiosos no es lo mismo que ser ateo. Son cosas que no necesariamente van juntas. Por otro lado sería del todo equivocado establecer otra equivalencia entre ateísmo, escepticismo y agnosticismo. Son cosas muy distintas.

La retahíla de ejemplos históricos escogidos podían haber empezado con Demócrito, pero eso es lo de menos. Lucrecio era, en efecto, un atomista ateo. También podías haber citado al excelso Celso y su Discurso verdadero contra los cristianos, en lugar de a Marco Aurelio, que no sabía hubiera dejado escrita otra obra que sus Meditaciones (tuve la suerte y el placer de leerlas y no me parecieron ningún análisis de la religión, ni cosa por el estilo). Sócrates, del que, como bien sabes, no queda otra cosa escrita que la interpretada por Platón, bien pudiera pasar por un “idealista”, tras atravesar el cedazo platónico. Nada más lejos de alguien antirreligioso. Pero de todas formas no hubo en él ningún análisis ni crítica del fenómeno religioso per se. Y en fin, para que seguir, sí, Spinoza, un creyente de lo más peculiar, pero un creyente al fin y a la postre. Y no olvides a Pascal, ese genio con todas las letras que reflexionó hondamente sobre religión, a Hume, ese escéptico descreído, etc etc.

No veo, insisto, un estudio riguroso ni filosófico ni científico del fenómeno religioso, ni una crítica acerada. Acaso en el Discurso verdadero que he añadido, de Celso, pero este iba CONTRA los cristianos, igual que el Emperador Juliano, que quería restaurar el paganismo.

Et etc....

Supongo que la lista que mencionas que se saldría de la página será muy interesante. Francamente, la prefiero a esa alusiones a hombres del pasado con una fe diversa, o a grandes creyentes cuya fe se pone en solfa para dejar al público de piedra (San Agustín o Santo Tomás). Seguro, insisto, que esa lista que mencionas es MUCHO mejor.

Desde luego que no pienso consentir que la realidad me estropee una buena idea, si esta.....es acorde con ella.

eduardo dijo...

Trabuqué los Marcos. Era Marco Tulio Cicerón.

Spinoza, un creyente de lo más peculiar, pero un creyente al fin y a la postre...

¿Esto lo has podido escribir en serio?...

Y en todo caso, lo importante no es tanto que fuera creyente (que no lo era, tajantemente), sino que era percibido no ya como ateo, sino como ateazo, por los miembros de la comunidad religiosa.

Sócrates...Nada más lejos de alguien antirreligioso

¡Pero cómo no va a ser "antirreligioso" si lo condenaron precisamente por impiedad!

o a grandes creyentes cuya fe se pone en solfa para dejar al público de piedra (San Agustín o Santo Tomás)

Lo que yo he dicho es que, tanto san Agustín, como santo Tomás, tenían "prejuicios antirreligiosos" contra el paganismo y contra el Islam respectivamente. San Agustin era ateo con respecto a los dioses romanos y santo Tomás lo era con respecto a Alá. Como dice Dawkins, algunos simplemente damos un paso más allá de Apolo.

Y por supuesto me he dejado muchísimos en el tintero. Hume, por ejemplo. La mayoría ateos. La mayoría percibidos como ateos. La mayoría con prejuicios "antirreligiosos" de algún tipo, corrientemente de un tipo muy general. Spinoza, Hume, Maimonides, Socrates, Galileo, Lucrecio...todos ellos eran los "Dawkins" de cada época, percibidos como amenazas, peligros públicos, gente a la cual perseguir, a menudo encarcelar, expulsar de la comunidad o incluso ajusticiar. Y gracias a ellos sabemos mucho más de qué va esa cosa llamada religión. Para los que pensamos que la ciencia es solidaria con el natuarlismo, no es un resultado asombroso, sino predecible.

Germánico dijo...

Spinoza es un pensador y un hombre sumamente enigmático. No es de los que fácilmente se puede clasificar, y menos religiosamente. Lo que seguro no tenía era prejuicios ateos y antirreligiosos. Reflexionó a fondo sobre la religión porque la religión le parecía un asunto verdaderamente importante. Basándose en él Einstein fue también ¿confundido? con un creyente. Tanta ambigüedad, lo siento, no da para incluir a Spinoza en la legión de valientes luchadores contra la fe y la religión, legión de la que forma parte Churchland. Se dirá que fueron los tiempos....

La impiedad de Sócrates fue la llamada “corrupción de la juventud”. Del juicio a Sócrates tenemos testimonios no sólo de Platón sino de Jenofonte. Leyendo ambos relatos, lo siento, no veo que, aparte de que Sócrates era un tocapelotas de primera y un preguntón impenitente, fuera antirreligioso ni ateo. Y, desde luego, no padecía de ceguera ateísta. Eso seguro.

Tener prejuicios contra otras religiones es impepinable si se tiene la certeza de que la propia ES LA VERDADERA. Así que dejemos a los Santos, se hayan ganado o no su santidad.

Dawkins, por supuesto, da un paso yardas más allá de Apolo, un salto, diría yo. Un paso que, en nuestro tiempo, no es necesario dar. Sea como fuere no está a la altura de los eminentes pensadores que has mencionado. O eso me parece a mi.

Y sigue sin saberse dónde andarán esos estudios profundos sobre el fenómeno religioso, al margen de las persecuciones de herejes y otros pobres hombres en tiempos oscuros.

eduardo dijo...

Y a todo esto, quiero recordar que Dawkins se considera "a deeply religious non believer". Sam Harris, otro ateazo peligroso, ha sugerido que es posible una espiritualidad no dogmática. Uno de los últimos libros de Wilson se titula "Creation". El famoso libro de Dennett sobre la religión, y quien lo haya leído puede "dar fe", está escrito en un tono de respeto tan escrupuloso que hasta da un poco de dentera...Otro tanto se podría decir de Gustavo Bueno. Y así, etcétera, etcétera.

¿Dónde "demonios" están esos prejuicios antirreligiosos que bloquean la ciencia o la filosofía de la religión?

eduardo dijo...

Mira, Germanico, si Spinoza te sigue pareciendo un "creyente" enigmático, después de todo lo que sabemos de él (consùltese, por poner un ejemplo, "El marrano de la razón" de Yovel), o si no ves que el cargo de corromper a la juventud contra Sócrates tenía que ver con cuestionar a los dioses, esto ya me empieza a parecer una pérdida de tiempo.

Germánico dijo...

Muchos de los que mencionas están obsesionados con demostrarnos que podemos vivir sin Dios mucho mejor que con él, que podemos desembarazarnos de ese viejo prejuicio inútil. Eso no es ciencia, ni tan siquiera un estudio profundo y humanista del fenómeno religioso: eso es política.

Germánico dijo...

Spinoza y Sócrates no eran ateos cargados de prejuicios ateos ni antirreligiosos.

Germánico dijo...

De todas formas cuando se quiere encontrar ateísmo se encuentra a lo largo y ancho de la historia. Basta con partir del presupuesto e interpretar de acuerdo con él.

eduardo dijo...

Spinoza y Sócrates no eran ateos cargados de prejuicios ateos ni antirreligiosos.

Eso lo dices tú, pero quienes les expulsaron de sus comunidades no pensaban lo mismo. Pensaban que eran "ateos peligrosos" (el cargo concreto contra Sócrates es de "asebeia", es decir, impiedad, ateísmo) y que sus pensamientos eran políticamente peligrosos, la misma acusación que algunos hacen pesar sobre Churchland o Dawkins.

Germánico dijo...

Si lo que quieres decirme, Eduardo, es que Sócrates fue enjuiciado porque chocó contra las creencias de su momento, bueno está. Ahora, llamar a estas religión, abarcando con ello las ideas y valores de su tiempo y lugar, no deja de ser una forma un tanto tosca de eludir la cuestión del ateísmo o irreligiosidad de Sócrates, de los que, por otra parte, sólo se sabe que nada se sabe.

Y Spinoza, pues vale, también sufrió rechazo, y podría decirse que lo buscó. Pero leyendo su obra uno no percibe el rancio olor que desprenden obras más recientes, también más vulgares, cuya principal finalidad es demostrar a la humanidad cuan errada ha estado durante tanto tiempo y cual es el camino, la verdad y la vida.

Y sigue sin saberse nada de esos tratados que supuestamente escribieron CONTRA la religión y CONTRA la fe, así como de esos otros en los que describen pormenorizadamente los usos y costumbres, los rituales y su sentido, de las religiones de su momento.

Aún así supongo que serían ateos cargados de prejuicios ateos y antirreligiosos. Acaso no supieron legarnos sus ideas más peligrosas....

eduardo dijo...

Lo que quiero decir es lo que he dicho. Que sus críticas, las de Sócrates o Spinoza, chocaron contra las creencias religiosas de su época. Como las críticas específicamente ateas de Ayan Hirsi Ali chocan contra las creencias religiosas de los musulmanes, sean moderados o radicales. A ninguno se le condenó por criticar las creencias gastronómicas de los atenienses o los holandeses, sino por poner en solfa las que tenían que ver con la religión y la fe de sus comunidades.

Ahora resulta que Spinoza "se lo buscó". Esto viene a ser, mutatis mutandi, lo mismo que vienen a decir los revisionistas del Vaticano sobre el caso Galileo. Bueno, ¿por qué no decir ahora que Hirsi Ali o Ibn Warraq, o Rushdi "se lo han buscado"? Desde luego, hay cosas que sólo pasan en la realiadad...

Lo realmente importante es que, en toda época y lugar, ha habido gente que ha cuestionado las creencias de la época, las religiosas en particular, que este cuestionamiento radical ha sido positivo para el progreso de la ciencia y la filosofía, que estos críticos de la cultura dominante han sido percibidos por sus contemporaneos como "antirreligiosos y ateos", y que a menudo han sufrido por ello persecución.

Afortunadamente esto no puede suceder con Dawkins o Churchland, al menos en los países donde la religión no es tan asfixiantemente política como para considerar "peligrosa" la crítica radical de la fe.

eduardo dijo...

La crítica radical de la fe, que, al fin y al cabo, es en lo que consiste la ciencia y en especial la filosofía. Por esto en occidente hay filosofía y en oriente sólo hay teología. En occidente tenemos los preambula fidei y la teología natural, y en oriente tienen los comentarios a pie de página del Bagavad gita de Sankara.

Germánico dijo...

Las de Spinoza sí, aunque no partían de prejuicios irreligiosos ni ateos y no fuera contra la religión ni contra la fe –a las que pretendía, en cierto modo, reformar. Las de Sócrates me permito dudarlo, y creo que atentó –a ojos de quienes le juzgaba, dado que su juicio era una farsa en la que probablemente le juzgaron por proespartano- contra las “buenas costumbres”, no contra Atenea o Apolo, ni contra la creencia en ellos, de los que no dijo jamás una mala palabra (que se sepa).

Lo de la comida ha quedado gracioso, lo confieso. Imagino a Sócrates en el Ágora preguntando a un cocinero por los ingredientes de su comida y a un montón de exaltados atenienses deseando lincharle.

Y no, Spinoza no se buscó el rechazo de su comunidad de la forma en que tú sugieres que yo sugiero, simplemente era un hombre sumamente independiente y solitario, si conoces su vida lo sabrás. Era un personaje muy muy peculiar, y se aisló de muchas costumbres y de muchas personas de su tiempo voluntariamente. Él rechazó aristocráticamente a la gente. Nada tiene eso que ver con el rechazo de su comunidad religiosa, insisto.

Es cierto: en todo tiempo y lugar hay quienes se cuestionan las creencias, no sólo religiosas. Y quizás hoy haya también que cuestionarse nuevas formas de fe, como hace MW, en el progreso, en la sociedad democrática ideal, en una sociedad de hombres y mujeres perfectamente (in)formados, escépticos y ateos...etc etc.

Nadie va a llevar a Dawkins y a Churchland a la hoguera. Quizás porque así es se manifiestan con tanta energía y “valentía”. Muchas veces en nuestra sociedad humana, en nuestra historia, cuando se reivindican con más fuerza las libertades es cuando ya se tienen. Ser escéptico hoy hasta está de moda. Pero ¡cuidado con no caer en la fe del escepticismo!.

En Occidente hay ciencia y religión. Algunos hasta afirman que la primera nació de la cabeza de la segunda, como Atenea de la Cabeza de Zeus. A fin de cuentas ambas tratan de dar respuesta a los interrogantes fundamentales sobre nuestro origen, nuestro destino y el Cosmos.

eduardo dijo...

Ser escéptico hoy hasta está de moda. Pero ¡cuidado con no caer en la fe del escepticismo!.

Como diría Sara Montiel: ¿pero qué invento es esto? El porcentaje de escepticismo y racionalismo social es ínfimo en comparación con el pensamiento religioso y supersticioso, incluso en los países más "educados" y avanzados. Más "de moda" está César Vidal que Patricia Churchland, desde luego.

No hay más que ver el porcentaje de libros científicos o ensayos filosóficos comparados con los libros de auto-ayuda o las obras de ficción.

Nacho dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Nacho dijo...

Mientras tanto, en otros lugares...

Os equivocais de enemigo, hay gente más peligrosa para la propia religión que los "nuevos ateos".

Germánico dijo...

Yo nunca subestimaré el poder de los intelectuales, Eduardo.

Nacho, no veo a esos "nuevos ateos" como un enemigo. Discrepo de un punto de vista en determinados asuntos que considero demasiado extrecho para personas de su talla que, más que nadie, deben dar ejemplo.

Sí, en cambio, son enemigos, muy a mi pesar, algunos en los que se sedimentan los errores que en tan lúcidas mentes
son sólamente un defectillo. También a estos se les podría llamar "nuevos ateos", y no son pocos, ni carentes de fuerza.

Los grandes titulares no nos deben cegar sobre los pequeños cambios acumulativos que se van produciendo, que probablemente expliquen mejor lo que se avecina.

Germánico dijo...

Ah, por cierto, aclaro:

En Eduardo es solamente un defectillo (bajo mi humilde punto de vista).

Memetic Warrior dijo...

Eduardo, por lo que veo parece que asumes que las religiones tradicionales no son adaptativas en el contexto actual y que un comportamiento sectario no deriva de las mismas pulsiones instintivas de las que derivan las religiones. Eso creo que son tus dos equivocaciones mas grandes con respecto al fenómeno religioso. Estoy haciendo un post para explicarlo mejor.

Si te parece, echale un vistazo a la presentación de Sloan Wilson que referencio y tambien la de Dennet y me dices cual te parece mas rigurosa y cual te parece una gansada sectaria y chulesca.

Por otra parte los de beyon belief son un club de ateos militantes con alguna que otra coartada. La principal aportación del racionalismo al sectarismo de toda la vida es la incorporación de disidentes de plantilla, que hacen la función de coartada. Eso ya lo hizo el leninismo con la creación de los partidos campesinos.

eduardo dijo...

No puedo ver el vídeo de Beyond belief no sé si por un problema de conexión mía o qué. Lo he intentado varias veces y nada. No sé si alguien podría hacer el favor de subirlo en otro formato (rapidshare, emule, o algo así).

Las "religiones tradicionales" son adaptativas, ¿quién lo ha dudado?, sólo que es equívoco referirse a una sola religión tradicional. No hay más que ver el historial de cambios y revoluciones encubiertas que ha vivido la misma religión católica, en este mismo siglo. La "religión tradicional" católica de la actualidad se parece a la "religión tradicional" católica del siglo XVI lo mismo que un huevo a una castaña. Si hay alquien escéptico, le invito a que lea alguna obra de la época, la Guía de pecadores, de Fray Luis de Granada, por ejemplo.

Esas acusaciones de "ateísmo militante" son fuegos de artificio. Lo que ocurre de verdad es que la ciencia se desenvuelve -y necesita- un ambiente materialista para desarrollarse. Es normal que la mayoría de los científicos o filósofos sean ateos. Atar la ciencia a la religión es matarla.

Y esto hay que separarlo de la política. La ciencia necesita el materialismo, la sociedad quizás no.

Germánico dijo...

La religión tradicional se adapta, de ahí que no sea igual en dos tiempos distintos.....¡ha evolucionado!. Y lo hace con la sociedad, como lo hace la ciencia.

¿Qué tiene de fuego de artificio constatar que algunos autores científicos hacen abierta apología del ateísmo, y considerar que esto es un error –científico, y un potencial peligro a través de la influencia innegable que la ciencia tiene, si bien con retardo, en los valores e ideas de la sociedad?.

eduardo dijo...

Abierta apología del ateísmo

Nótese la afinidad del sintagma con la "apología del terrorismo". Por mi parte hasta aquí he llegado, no tengo más paciencia y no estoy dispuesto a seguir discutiendo. Considerarlo una especie de portazo.

Germánico dijo...

Apología: Discurso de palabra o por escrito, en defensa o alabanza de alguien o algo.

Eso dice el diccionario. Eso es lo que es una apología.

No sé cómo puede establecerse un vínculo con el terrorismo únicamente con la palabra apología, pero bueno.

Hasta luego Eduardo.

Marzo dijo...

Eduardo:

>Ocurre que "naturalizar" un fenómeno no consiste sólo ni primariamente en legitimarlo o en normalizarlo -como tú sugieres-, sino sobre todo en negar su esencia sobrenatural.

Puede que Alberto sugiera eso. Yo diría que naturalizar un fenómeno consiste en negar su funcionamiento "sobrenatural"; en afirmar que sigue leyes, y no el capricho momentáneo de espíritus, dioses o Alá. No lo veo incompatible con defender una esencia sobrenatural más profunda de la Naturaleza.


Nacho:

>Es una contradicción aceptar la religión como objeto moralizante social cuando se rechaza su fundamento último (o no se cree en él). En todo ello hay un resabio de sinsentido que no alcanzo a asimilar.

Lo es si hablamos de la aceptación personal de una religión incompatible con la fe personal del (presunto) aceptante. No lo es si hablamos de la aceptación de la religión como un objeto de estudio. O incluso de la aceptación personal de una religión morum causa si no te lo impide tu fe. Un sincero devoto de Apolo Delio no tendría inconveniente en sacrificar a Júpiter en Roma; los judíos y cristianos es que eran raros. Y para los gentiles, claro, ateos.


Carlos, muy buena observación. En efecto, los extraterrestres que "visitaron" a los religiosísimos aztecas no eran ateos, salvo desde el punto de vista de los aztecas. Lo que no estorbaba el que tuviesen mejor tecnología náutica y bélica.


Eduardo, aún diré más. Apología de Sócrates: nótese la afinidad del sintagma con apología del terrorismo...

(Sócrates, por otra parte, fue enjuiciado so pretexto de impiedad porque, bajo la amnistía vigente, no se le podía enjuiciar por filolaconio y antidemócrata).

Carlos Suchowolski dijo...

Me "refugiaré" en este fondo de caverna (en lugar de ir por otro post nuevo y antes de acabar haciéndolo) aprovechando que, a pesar de serlo, ha resonado un portazo, aclarando que era lo esperado aunque no lo necesario y diciendo que me reservo, para cuando tenga más datos (para lo cual leeré tu nuevo post, Germánico, vivitaré los sitios apuntados aquí y allá por Eduardo -aunque con otros objetivos que la polémica- y arenderé a las respuestas que tengais a bien darme para evitar el esfuerzo tal vez tergiversador de entresacarlas de vuestras declaraciones). Con esto último, en particular, quiero decir que me hace falta acabar de saber a qué se refiere en realidad cada cual cuando dice cada cosa. No me valen las definiciones "eruditas" (tampoco es para tanto, pero... vaya...) que enumera Eduardo con fines pedagógicos o tal vez intentando un autoresumen -que muchas veces muchos suelen hacer-.

En cuanto a las dos menciones que mis dos observaciones en medio del fragor de la batalla han tenido dos amigos la deferencia de mencionar, debo decir, de la primera: que ha sido un tanto tímida y que lo era debido a que intentaba ir avanzando en la dilucidación del problema de fondo (que no es debatible desde el interior de las posiciones) dando un paso hacia el supuesto objeto inmediato global ("el misticismo" del que se hizo eco Nacho, o "la moral" y "el mito"), pero eso no podía servir de nada: la guerra se libraba y se seguirá librando por motivos reales o no sería una guerra. La segunda, "la visita extraterrestre", que satisfizo a Marzo y que Germánico, demasiado ocupado con la esgrima, no pudo captar del todo, tenía que ver con el problema en un nivel más profundo, subcutáneo al menos: me resultó curioso, y quise resaltarlo con una metáfora "contradictoria" que Germánico aceptase unos extraterrestres sin duda más"avanzados" (visión sin duda psicológica que viene de la esfera del sentido común imperante, es decir, de la cultura hegemónica que está instituida desde hace algunos siglos), que aceptase que aquellos, decía, fuesen "científicos" y "racionales" a la hora precisamente de dictaminar un juicio a su favor... es decir, a favor de una tesis que cuestionaba ese racionalismo. (Esto, Marzo, no quita tu segunda lectura "relativista" que no debe ser tomada, o yo no tomaré, como tal en el sentido al uso, ya que sin duda las cosas no se ven del mismo modo de cada lado, lo que no creo que signifique que tu piensas que podrías estar entre los aztecas o los conquistadores con igual predisposición; lo dudo al menos... Pero esto es un aspecto que podemos dejar por el momento, aunque todo tenga que ver.)

Diré, por ahora poco más que mi postura (aún en construcción desde hace tiempo, o "un" tiempo) no acepto que sea supuesta todavía a base de lo que he apuntado aquí (aunque creo que puede ser objeto de crítica efectiva si se toman varios de mis artículos más o menos felices o logrados, lo que no es el caso y cada uno es libre de considerarlo). Mi postura es tan "oscura" como para mí lo son las de los demás (es decir, un poco al menos). Por eso, me gustaría... preguntar, simplemente preguntar, lo que no era posible en medio de la mencionada bataola. Ya iremos avanzando, eso sí, sin ninguna clase de optimismo por mi parte en cuanto a que se llegue a algún resultado. En este sentido, me viene de perillas algo (de entre varias cosas que vienen a cuento) que he encontrado en Leo Strauss (a quien, como dije por ahí, acabo de comenzar a leer, con el que disiento en "los compromisos" pero coincido en el "enfoque"... creo, porque apenas si he comenzado como he dicho, pero... ¡qué carajo, me arriesgaré!), ahí va:

"La razón (...) no puede decirnos qué fines alcanzables deben preferirse a otros fines alcanzables".

Amigos, nos encontramos en breve, por descontado. El pensamiento sin duda nos resulta muy satisfactorio. Y hasta nos atrae más allá de los impulsos que nos llevan a combatir hasta ganar. Bueno, pero ¿acaso no es éste el dilema?

Memetic Warrior dijo...

Eduardo:

>Ocurre que "naturalizar" un fenómeno no consiste sólo ni primariamente en legitimarlo o en normalizarlo -como tú sugieres-, sino sobre todo en negar su esencia sobrenatural.

Marzo:
Puede que Alberto sugiera eso. Yo diría que naturalizar un fenómeno consiste en negar su funcionamiento "sobrenatural"; en afirmar que sigue leyes, y no el capricho momentáneo de espíritus, dioses o Alá. No lo veo incompatible con defender una esencia sobrenatural más profunda de la Naturaleza.



Mi postura es mas o menos, crudamente:

1 como dice Sloan Wilson, el criterio de racionalidad debe sustituirse por el criterio de adaptabilidad. El conocimiento debe ser adaptativo o ese conocimiento a la larga desaparecerá, porque el futuro de ese conocimiento está ligado a la supervivencia de sus portadores.

2 Tener creencias es inevitable, ya que ni tenemos capacidad ni podemos tirar infinitamente del hilo de efectos hacia las causas y asi sucesivamente. Por tanto nuestra accion se ha de asentar en un conjunto de creencias, se llamen como se llamen. Esas creencias por lo anterior son a la vez prácticas y desencadenan consecuencias prácticas. Nuestra mente es consecuencialista, es decir deriva consecuencias materiales y morales de esas creencias.



3 tan importantes son las creencias que la evolución ha cuidado mucho de darle forma a esos puntos de partida. Hay un instinto religioso que construye un panteón de deidades a las cuales obedecer, que en el entorno natural eran los antepasados. Los antepasados representaban todo el conocimiento. el conocimiento moral bueno para el clan y el conocimiento practico. Sabiduria en el sentido tradicional engloba ambos conocimientos y el ascendiente de esos antepasados se alojaba cognitivamente de esta manera. Este instinto tiene parecidas características al del lenguaje: tiene el concepto de sujeto, verbo y predicado, pero las palabras son aprendidas. En este caso, existe el concepto de dios, idolo, obediencia, culto y creyentes, pero no los nombres ni la naturaleza de estos. el aprendizaje de estos es cultural, como ocurre con el lenguaje.

En el mundo actual, si no se eligen, por defecto son los que elegimos como idolos a imitar. Esto lo estoy desarrollando. No elegir cada uno sus propias deidades implica que el instinto construye sus propias deidades en la sombra, y, como todo instinto reprimido, aflora distorsionado y mas fuerte, y hay razones evolutivas para que los instintos operen asi cuando se reprimen.


4 Puede que el ciertas actitudes vitales derivadas de cierto tipo de creencias en algo transcendente no solo sean buenas, sino fundamentales para la adaptabilidad a largo plazo.

Nacho dijo...

"Lo es si hablamos de la aceptación personal de una religión incompatible con la fe personal del (presunto) aceptante."

Marzo a eso me refería, haciendo alusión a un post anterior que ya cité. Como objeto de estudio sin duda no hay problema alguno.

Nacho dijo...

"La razón (...) no puede decirnos qué fines alcanzables deben preferirse a otros fines alcanzables."

Curiosa frase, en algo se asemeja a otra que yo dije no hace mucho en este mismo blog:

"A mi lo que me 'fascina' de todo ésto es esa obsesión por querer racionalizar y justificar la visión propia (...), y finalmente por querer imponerla a los demás."

Germánico dijo...

Jejejeje Carlos & Marzo....¡¡los conquistadores, con un Cortés nada cortés a la cabeza!!.

Germánico dijo...

Ese "crudo" esbozo, MW, contiene los elementos de una visión más profunda, fundada en parte en la creencia -como es "natural"- pero con visos de reflejar razonablemente (que no sólo racionalmente) la realidad.

Estoy impaciente por leer el desarrollo. Será -revelador.