sábado, noviembre 22, 2014

El libre albedrío como una característica biológica

El problema de la libertad en Biología es uno de los grandes problemas de la ciencia y de la filosofía. A nivel de la Física y la Química los átomos y las moléculas tienen unos comportamientos determinados que se ajustan a las leyes de la Física y la Química (salvo un componente estocástico). Pero cuando damos el salto a la biología, resulta que los seres vivos tienen deseos intenciones, preferencias y, aparentemente, deciden cosas como ir por la izquierda o la derecha ¿cómo es esto posible? Bueno, llevamos siglos con este problema y no se ve ni de lejos la posibilidad de llegar a una respuesta, pero lo que está ocurriendo en las últimas décadas es que esta cuestión esta pasando cada vez más del campo de la filosofía al de la ciencia. Y cada vez más gente piensa que la ciencia encontrará algún día la respuesta.

Voy a comentar un artículo de Björn Brembs que intenta llegar a un concepto científico del libre albedrío estudiando las acciones espontáneas y la toma de decisiones en invertebrados. Puede parecer una locura hablar de libre albedrío en moscas y similares pero es lógico pensar que si el libre albedrío existe sería (de acuerdo con el gradualismo darwiniano) una característica de todos los seres vivos en mayor o menor medida y no es descabellado mirar qué es lo que ocurre en especies aparentemente más simples. Según Brembs, todos los cerebros incorporan la capacidad de tomar decisiones de forma flexible sobre la base de  complejos cálculos que negocian un procesamiento tanto interno como externo. El libre albedrío sería adaptativo porque nos hace más impredecibles para los competidores, presas y depredadores, y nos permite explotar recursos que unos autómatas deterministas no podrían encontrar.

El punto de partida (y de llegada) de Brembs es que el libre albedrío es una propiedad biológica, no un regalo ni un misterio. Según él, no hace falta recurrir a la mecánica cuántica para entender que una conducta determinista no puede ser evolucionistamente estable. La evolución es un negocio competitivo y ser predecible te dejaría fuera del negocio rápidamente. Brembs pone algunos ejemplos de presiones selectivas que han favorecido la impredecibilidad. Uno de ellos es la conducta de escape llamada C-start en peces que consiste en que cuando el pez nota una súbita presión en un lado se comba en forma de C alejándose en la dirección opuesta al estímulo percibido. Se ha visto que hay unas serpientes con tentáculos que se aprovechan de esta respuesta: tocan al pez por un lado con la cola y este escapa hacia el otro lado donde le espera la boca de la serpiente.

La predecibilidad, por tanto, no es una estrategia evolucionista estable. Los animales tienen que encontrar un equilibrio entre la eficacia de sus conductas y una cierta variabilidad que evite que sean predecibles. Las conductas eficaces son controladas por el ambiente pero esto les hace vulnerables. Por contra, una variabilidad producida internamente reduce la eficacia, pero aumenta una impredecibilidad que es vital. Este dilema es el mismo que el del problema exploración/explotación: cada animal y especie tiene que elegir entre quedarse y explotar lo conocido- que son unos recursos limitados- o marcharse y buscar lo desconocido donde potencialmente puede haber un lugar más rico en recursos. Hay que elegir entre eficacia y flexibilidad.

Una prueba que Brembs presenta son los experimentos en moscas cuyos detalles tenéis en este artículo. Resumiendo, estudian el vuelo de una moscas encerradas en unos recipientes donde miden sus giros a derecha e izquierda y lo analizan todo en el ordenador. Después, estudian si el patrón de giros y variaciones sigue algún tipo de ruido o azar y los cálculos les dicen que no es sólo ruido o azar sino que el cerebro muestra una espontaneidad (¿voluntariedad?). Es decir, que existen mecanismos en el cerebro (todavía desconocidos) para inyectar variabilidad en la conducta motora de las moscas. La evolución ha modelado nuestros cerebros  para implementar estocasticidad de una manera controlada, inyectando variabilidad “a voluntad”. Sin esa implementación no existiríamos. La visión científica del concepto de libre albedrío no es ya un concepto cualitativo. La cuestión no es ¿tenemos libre albedrío?; la pregunta ahora es: “¿Cuánto libre albedrío tenemos? ¿cuánto libre albedrío tiene este animal?”.

John Searle define el libre albedrío como “ la posibilidad de haber actuado de otra manera diferente a como lo hicimos”. Brembs dice que claramente moscas y sanguijuelas pueden comportarse de forma diferente en idénticas circunstancias. Si pones unas moscas en un tubo y al otro extremo colocas una luz , las moscas irán a la luz, pero no todas. Si separas las que van a la luz y las que no van y las vuelves meter en el tubo vuelve a encontrarse el mismo porcentaje de moscas que se alejan y que van hacia la luz. El mismo porcentaje de moscas irá hacia la luz pero cada mosca “tomará su propia decisión”, según Brembs. De igual manera, si condicionas aversivamente unas moscas para que eviten un olor y las separas por las que evitan el olor y las que no y las vuelves a exponer al olor se vuelven a separar en el mismo porcentaje de moscas que lo evitan.

Y llegamos tras estas pruebas experimentales al modelo teórico que defiende Brembs. Se trata del modelo en dos estadios del libre albedrío. Este tipo de modelo se remonta por lo menos hasta William James, aunque la cabeza más visible actualmente es Martin Heisenberg (hijo de Werner Heisenberg, el del principio de indeterminación) y puedes informarte acerca de él en este artículo de Robert Doyle. Básicamente existiría un primer estadio donde se se genera la variabilidad , las diferentes opciones conductuales (la parte “free”, o libre), y luego un segundo estadio donde uno decide cuál de estas acciones se iniciará (la parte “will”, o de voluntad). De la misma manera que en la evolución hay una fase del proceso que es azar (las mutaciones) y luego una fase que es necesidad (la selección natural), el libre albedrío se puede conceptualizar como un proceso espontáneo, creativo, no determinado, seguido de un proceso determinista, seleccionando entre las opciones que generó el primer proceso. La voluntad estaría “adecuadamente determinada” (dicen ellos) por nuestras razones, deseos y motivos, por nuestro carácter, pero no estaría predeterminada. En esencia, proponen que puedes conocer todo acerca de los genes y ambiente de un organismo pero ser incapaz de predecir sus caprichos porque procesos cerebrales específicos evolucionaron para generar impredecibilidad, acciones espontáneas frente a competiciones de persecución-huída o similares.

Personalmente, no me convence en absoluto este modelo del libre albedrío. No veo libertad para elegir de forma diferente en idénticas circunstancias ni en la primera fase (producción de opciones al azar) ni en la segunda (elegir según mis preferencias y deseos, preferencias y deseos que yo no he elegido en primera instancia). En lo que sí estoy totalmente de acuerdo es en que el problema del libre albedrío no puede plantearse ya en términos de los humanos tenemos libre albedrío (por la gracia de Dios) y los demás animales son unos autómatas. O todos los seres vivos tenemos libre albedrío, en mayor o menor medida, o ninguno lo tenemos.

@pitiklinov

Referencia:





120 comentarios:

idea21 dijo...

¿No podría considerarse que el ser humano tiene consciencia de sus propios condicionamientos externos?

Sabemos que no somos totalmente libres y también sabemos que el saberlo nos ha sido condicionado también desde el exterior. Aunque sea a nivel cuantitativo, tenemos más capacidad de elección.

Si yo soy alcohólico no es porque lo haya elegido. Si sigo bebiendo no es porque lo elija yo. Pero puedo elegir ir a terapia para que me ayuden a dominar la voluntad.

Por supuesto, si tomo la decisión de ir a terapia esto a lo mejor es debido a que alguien me ha influido, pero la diferencia sigue siendo relevante.

Pitiklinov dijo...

No creo, porque hay cosas que nos influyen de las que no somos conscientes. Hay miles de experimentos en los que la gente escoge la ropa que esta a la derecha, o roba menos si hay un poster con ojos, o las chicas dan más el teléfono si el chico va con perro o con una guitarra, o si el chico está con otras chicas, etc, etc. Y no somos conscientes de que esas cosas nos han influido. Libre elección es cuando yo sopeso posibilidades y elijo entre ellas pero si elijo una posibilidad que no he contemplado ¿cómo puedo decir que la he elegido yo, y libremente?
En cuanto a los alcohólicos unos eligen tratamiento y otros no pero la situación del que elige tratarse y del que no no tiene nada que ver, son universos distintos. Si una persona no tiene conciencia de que esté bebiendo demasiado, ni motivación para dejar el alcohol, etc. es absurdo que elija tratarse, salvo por condicionantes externos (amenaza de la mujer, legales, etc.) en cuyo caso tampoco es libre.
Ahora bien, un alcohólico que ha rechazado tratamiento puede llegar un momento en su evolución en que lo acepte pero eso será siempre porque han cambiado las circunstancias: le han diagnosticado cirrosis, le ha dejado su mujer, le ha caído una condena legal, le han ingresado involuntariamente 15 veces...etc. Si las circunstancias son las mismas mantendrá su idea de no tratarse.

Masgüel dijo...

"En lo que sí estoy totalmente de acuerdo es en que el problema del libre albedrío no puede plantearse ya en términos de los humanos tenemos libre albedrío (por la gracia de Dios) y los demás animales son unos autómatas. O todos los seres vivos tenemos libre albedrío, en mayor o menor medida, o ninguno lo tenemos."

Es una cuestión terminológica. Atendiendo a la definición de Searle, los animales serían libres porque tienen opciones. Se queda muy corto. Si puedes elegir entre varias alternativas, pero no puedes darte o aceptar razones para actuar en contra de tus preferencias, tampoco eres responsable de tus elecciones. El lenguaje, como era de esperar, vuelve a ser clave. Con "razones" no quiero decir argumentos lógicos y verdaderos para todos y para siempre, sino argumentos capaces de cambiar significativamente la interpretación de nuestras opciones y el propósito de nuestra elección. El hombre es libre porque es capaz de imaginar razones para no hacer lo que le apetece, incluso cuando lo que le apetece sea alimentarte para evitar la muerte, si su decisión es dejarse morir de hambre.

Pitiklinov dijo...

Yo creo que mucha gente confunde el free will con lo que una amiga mía llama brillantemente freno-will. La mayoría entendemos por free will el autocontrol, el no hacer lo que te apetece en ese momento, el ponerte frenos. Pero no se dan cuenta de que un animal sin condicionantes externos de ningún tipo no tiene ninguna razón para no comer cuando tiene hambre o para no tener relaciones sexuales cuando tiene la oportunidad. Además el animal que tuviera esas oportunidades y decidiera frenarse estaría en desventaja y sería desplazado por otros que no se frenaran
Todos los frenos se deben a circunstancias externas (depredadores, el resto de los miembros del grupo...) o a condicionantes externos interiorizados: sentimientos de culpa, etc.
Por ejemplo, si tengo la oportunidad de tener una relación sexual pero no la aprovecho porque tengo novia y luego me voy a sentir culpable o porque mi novia me puede dejar, etc., estaré actuando por freno-will, pero nunca por free will. Es decir, me estoy frenando por las desventajas que esa acción va a tener para mí a la larga. Decido frenar una acción a la corta para obtener algo a la larga.
A eso lo llamamos autocontrol, pero es un eufemismo, eso es en realidad heterocontrol

Masgüel dijo...

Por aquí ya hemos rodao. Que el autocontrol sea la interiorización del heterocontrol no invalida su capacidad liberadora. Que nuestra capacidad para darnos razones suficientes para hacernos actuar en contra de nuestras preferencias sea el resultado de un aprendizaje social, significa que la cultura (en el sentido ámplio del término) puede hacernos conscientes de nuestras inclinaciones y capaces de resistirlas o modularlas para que se acomoden a nuestros propósitos.

Pitiklinov dijo...

amplia el foco y no te centres en el ser humano solamente. Otros animales tienen autocontrol, De Waal describe por ejemplo cómo un chimpancé de rango inferior esconde su erección cuando aparece el macho alfa, y perros y lobos no comen un trozo antes de que lo diga el jefe.
Si existe el free will es anterior al lenguaje y a darnos razones de forma consciente.
Es el grupo, la vida social.

Masgüel dijo...

Eso es cierto. Pero es otra forma de autocontrol, porque no obedece a la interiorización de reglas convencionales de conducta. No aprenden las conductas de dominación y sumisión. Son innatas. También se puede hablar de otra forma de autocontrol y libertad ajena a la vida social si caemos en la cuenta de que la inteligencia en general es la capacidad para valorar opciones. Incluso la escasa inteligencia de un lagarto le ofrece grados de libertad inaccesibles para una medusa, que tiene aún menos y no sabe por dónde va.

Pero ni los chimpancés ni los lobos hacen votos de castidad o huelgas de hambre. Se sabe, sin embargo, de cetáceos suicidas. Son capaces de dejar de respirar. ¿Nosotros tenemos un reflejo que lo impide, no?.

Miquel dijo...

Dentro de esa masa gelatinosa de kilo y medio que tenemos dentro del cráneo existe una inconmensurable maraña de neuronas con multitud de hormonas, neurotransmisores, e iones de todo tipo.

Sin embargo, para que exista libre albedrío se requiere que exista en cualquier rincón un centro de control donde un homúnculo de naturaleza no biológica ejerza de jefe de mandos. Fantasma en la máquina, alma, “yo” inmaterial, sea cual sea su nombre debería gobernar ese torbellino molecular que fluye por el cerebro y hacerse responsable, en última instancia, de la conducta del individuo.

Pero no hay tal homúnculo, y por tanto, tampoco libre albedrío.

Miquel dijo...

Dentro de esa masa gelatinosa de kilo y medio que tenemos dentro del cráneo existe una inconmensurable maraña de neuronas con multitud de hormonas, neurotransmisores, e iones de todo tipo.

Sin embargo, para que exista libre albedrío se requiere que exista en cualquier rincón un centro de control donde un homúnculo de naturaleza no biológica ejerza de jefe de mandos. Fantasma en la máquina, alma, “yo” inmaterial, sea cual sea su nombre debería gobernar ese torbellino molecular que fluye por el cerebro y hacerse responsable, en última instancia, de la conducta del individuo.

Pero no hay tal homúnculo, y por tanto, tampoco libre albedrío.

Masgüel dijo...

"para que exista libre albedrío se requiere que exista en cualquier rincón un centro de control donde un homúnculo de naturaleza no biológica ejerza de jefe de mandos."

Esa afirmación no es una verdad autoevidente. Justifícala. Si no puedes, sustituye en ese párrafo la expresión "libre albedrío" por consciencia, percepción, motivación, imaginación, simbolismo o cualquier otra facultad psicológica. La libertad como característica biológica. Ese es el tema que nos propone Pitiklinov. Pensar si "esa masa gelatinosa de kilo y medio que tenemos dentro del cráneo", no una sustancia metafísica inmaterial, además de conscientes, volitivos, e imaginativos, también nos hace libres.

La identidad personal es una abstracción, un producto del lenguaje. No es una cosa o substancia inmaterial. No está en ningún sitio. Pero eso no le impide ser natural, real y causalmente efectiva. Las propiedades emergentes en cualquier sistema natural no depende de qué está hecho, sino de cómo está organizado.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Coincido. Segun esa teoría, los núcleos radiactivos también tienen libre albedrío, porque en idénticas circunstancias, unos se desintegran y otros no.

Javi dijo...

Disculpen, me ha quedado un tocho bastante considerable...

En este tema, el del libre albedrío, personalmente no creo que tal cosa exista realmente de manera absoluta. Al fin y al cabo, en la base de nuestra conducta no hay más que procesos físicos. Toda la actividad neural observada con suficiente detalle (algo bastante dificil actualmente) puede ser predecible. Cierto es que nuestro desconocimiento debido a
esa imposibilidad de observar más detalladamente los fernómenos que allí suceden, nos permiten introducir un concepto abstracto, útil, "mágico" como es el de aleatoriedad. Pero aleatoriedad no es mas que eso: un artificio, un "proxy", una abstracción que cubre de alguna manera nuestra ignorancia acerca de los procesos que no podemos observar ni predecir con los medios de los que disponemos. Aleatoriedad, no es más que la versión moderna "científica" que vendría a sustituir al ancestro concepto de deidad; otra abstracción cuya razón de ser no es otra que explicar cosas que no estan al alcance de nuestro entendimiento, tapando brechas en nuestros esquemas mentales. LA actividad de las "unidades de procesamiento" de las que está compuesto nuestro cerebro esta sujeta a un sinfin de "variables" (otra abstraccion, necesaria para poder introducir el concepto de aleatoriedad). Pero esa actividad no deja de ser (a mi juicio) el resultado de la omnipresente y omnipotente ley de causa-efecto. Hablo por supuesto del concepto de variables ocultas o incontrolables, cuyo efecto se manifiestaría en forma de "aleatoriedad" o impredictibilidad, que es el fundamento sobre el que se intenta sostener la existencia de un libre albedrío. Desde este punto de vista, podríamos admitir como válida la existencia de libre albedrío SÓLO como el producto de nuestra ignorancia, de no poder conocer cuales son todos los factores que influyen para que al final nos decantemos a tomar una alternativa.
Disculpen mi pésima memoria, intentaré citar una celebre frase: "podemos elegir lo que deseamos, pero no podemos elegir nuestros deseos". Esos deseos serían el resultado de la actividad de esas variables bien ocultas, bien conocidas, que a la postre conducen nuestro comportamiento. Baste analizar y comprender el funcionamiento de las neuronas que conducen
nuestra conducta (valga la redundancia) para entender que allí no hay rastro de libre albedrío por ninguna parte.En una neurona, todo se reduce a simples sumas ponderadas (cuya ponderación se modifica dinámicamente, proceso refinado a lo largo de la evolución) de la actividad procedente de otras fuentes (otras neuronas, etc). Si el resultado de esa suma supera cierto umbral que activa los canales iónicos dependientes de voltaje, la célula se activa, de lo contrario permanece silente: la tiranía de la causa y efecto incompatible con un "don" de libertad de acción. Cierto es que la actividad agregada y la interacción de todas esas células generan una complejidad descomunal, inabarcable, insondeable, imposible de predecir con nuestros medios. Y de nuevo es ahí donde encaja a la perfección ese concepto "mágico" de aleatoriedad en el que nos podríamos apoyar para afirmar que poseemos libre albedrío. Pero si lo analizamos detenidamente, esa aleatoriedad que, en todo caso está fuera de nuestro control, no sería muy congruente con la idea de libre albedrío. Al contrario, deberíamos admitir con más razón que no somos más que unas marionetas gobernadas por fuerzas desconocidas, como las moscas del experimento que, sin comprender por qué (ni ellas ni nosotros), vuelan hacia la luz o la evitan. Sería admitir que lejos de ser libres, nuestra conducta y destino no está en nuestras manos...

Miquel dijo...

Una pregunta sobre la desintegración de los núcleos radiactivos. En todos los experimentos aparece un 50 % de probabilidad de desintegración?
Gracias y un saludo

idea21 dijo...

"Otros animales tienen autocontrol, De Waal describe por ejemplo cómo un chimpancé de rango inferior esconde su erección cuando aparece el macho alfa, y perros y lobos no comen un trozo antes de que lo diga el jefe."

Pero me parece que lo que no tienen los chimpancés es invenciones culturales acerca del autocontrol. La cultura de los simios se limita a imitar a otros en utilizar palitos para comer termitas y cosas por el estilo, pero no a desarrollar sistemas de control del comportamiento.

El "libre albedrío" es una invención cultural (una ficción, por supuesto) que nos ha permitido el progreso social al favorecer formas innovadoras de cooperación, algo posible si se pospone la satisfacción inmediata de los propios deseos.

Masgüel dijo...

"El "libre albedrío" es una invención cultural (una ficción, por supuesto)"

La teoría de la relatividad es una invención cultural, una ficción sobre la gravedad que sustituye la fuerza de atracción a distancia de un relato anterior por el movimiento inercial en un espacio curvo. La libertad, como característica de sistemas biológicos capaces de decidir y en concreto (depende de lo que admitas en la definición) a partir del salto cualitativo que supone la organización cultural de grupos humanos capaces de operar y modular conscientemente las condiciones internas y externas que limitan sus propósitos es, a su vez, una invención cultural, una ficción sobre la condición humana, que sustituye el alma inmortal de un relato anterior por la emergencia de nuevas propiedades en sistemas naturales crecientemente complejos.

Pitiklinov dijo...

Yo no creo que el libre albedrío sea una invención cultural, es algo previo a la cultura, es algo biológico. Hablo primero del libre albedrío como sensación subjetiva, la sensación subjetiva de que somos los agentes de nuestra conducta. Creo que esto es un fenómeno tan biológico como ver colores aunque sabemos que ahí fuera sólo hay longitudes de onda. Es una forma de los cerebros de entender el mundo que ha sido seleccionada porque es adaptativa. Vemos agencia en nosotros y en los demás como parte de nuestro funcionamiento cognitivo. Los niños intuitivamente no se extrañan de que un gato se mueva pero si se extrañan de que una silla se mueva sola. Hay una psicología intuitiva folk y una física intuitiva folk, programada por la selección natural que es anterior a la cultura. Luego nosotros hacemos narraciones con esto y aplicamos estas intuiciones a las instituciones culturales, al sistema judicial, por ejemplo, pero es parte del funcionamiento del cerebro

Y si hablamos del libre albedrío como tal, no como sensación subjetiva, si existiera sería algo biológico. A mí, como a Jerry Coyne me gusta esta definición de libre albedrío de Anthony Cashmore :
“Libre albedrío es la creencia de que existe un componente en la conducta biológica que es algo más que las inevitables consecuencias de la historia genética y ambiental del individuo y de las posibles leyes estocásticas de la naturaleza”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2842067/

Si existiera ese algo más en la conducta biológica sería evidentemente algo biológico, algo resultado del funcionamiento del cerebro (de todos los cerebros en mayor o menor medida).

Personalmente, y esto es muy subjetivo claro, pienso que creer en el free will es seguir creyendo en Dios, en algo que existe al margen del flujo de causalidad que se inicia con el origen del Universo, me sigue oliendo a dualismo, a un alma que se coloca al margen de todo y decide que las cosas se independicen de esa cadena causal y tomen otro curso…

Masgüel dijo...

Pues a mí la definición de Cashmore me parece contradictoria. Si la naturaleza tiene un componente estocástico, las consecuencias no son inevitables. "Posibles leyes estocásticas" es además una expresión que manifiesta a las claras su querencia determinista. "Posibles" porque no le gustan y "leyes" porque, de aceptar ese componente estocástico, si tampoco la probabilidad es legaliforme, no habrá manera de reducir la naturaleza a fórmula matemática.

Pero desmontar el argumento determinista contra el libre albedría no supone un argumento a favor. Indeterminación no es libertad, solo una de sus condiciones de posibilidad.

Masgüel dijo...

P.D. Cuando respondía a Idea21 que la libertad es una invención cultural, mi intención era mostrar que todos los relatos que conforman nuestra visión del mundo son invenciones culturales.

Pitiklinov dijo...

No, si lees el artículo de Cashmore verás que no tiene ningún problema con el azar (como dices el azar no es un buen argumento para los que creen en el free will)
lo que él dice es que no hay nada más que genética, ambiente y azar y nada de ello da lugar a nuestro querido free will
(es un buen artículo, ya os lo recomendé en la otra discusión)

Masgüel dijo...

Leído. El otro día leí el de Jerry Coyne, que como puedes suponer, no es santo de mi devoción. La de Cashmore es casi la misma opinión, pero más contradictoria. Para no tener problemas con el azar, se apresura a señalar figuras relevantes que lo rechazan. Añade sin embargo, "it is my contention that in contrast to this philosophy, other aspects of the complexity of living systems actually reflect selection in favor of random events." Como ya he señalado, estoy de acuerdo en que la indeterminación no es libertad. Cashmore tampoco niega el poder causal de la experiencia consciente sobre la conducta y sobre la reorganización de las redes neuronales pero, de nuevo, se apresura a señalar destacadas figuras que no aceptan esa bidireccionalidad de la relación causal. De nuevo, añade que él sí la acepta, aunque desconozcamos el mecanismo que lo posibilita, pero tacañea: Solo para la ventaja adaptativa que supone sentirse socialmente responsable de los propios actos. "Some will argue that free will could be explained by emergent properties that may be associated with neural networks. This is almost certainly correct in reference to the phenomenon of consciousness. However... in the absence of any hint of a mechanism ... this line of thinking is not informative in reference to the question of free will." Pues no entiendo el criterio que permite aceptar un mecanismo desconocido a la hora de explicar las ventajas adaptativas de la consciencia para sentirse responsable y no a la hora de aceptar las ventajas adaptativas de controlar conscientemente tus impulsos y preferencias.

"The dilemma here ... is that WILL has causal properties (WILL affects behavior) and yet WILL arises in a noncausal way". Esto no se sigue y es importante para desmontar el artículo. El problema, de nuevo, es el reduccionismo. Cashmore solo acepta como "causal way" la explicación físicoquímica. No reconoce poder causal a la organización de los sistemas biológicos y culturales, solo a las propiedades de sus componentes. Cuando habla del ambiente como una de las fuerzas que gobiernan los sistemas biológicos, no considera su nivel de organización propio e irreducible, ni la necesidad de adecuar nuestra actividad cerebral a las exigencias del juego a ese nivel (otra vez, la realización múltiple de Putnam).

"The fact that we live in an era when few biologists would question the idea that biological systems are totally based on the laws of physics and chemistry" no es un hecho. El hecho es que hay cada vez más biólogos que discrepan de la idea de que los sistemas biológicos están "totalmente" basados en las leyes de la química y de la física. Desde luego, no violan las leyes de la física y de la química, pero su explicación requiere algo más, La historia de su organización, que condiciona, no determina, su conducta. Lo importante es comprender que cada decisión es una respuesta a una situación nueva, nunca del todo habitual, nunca del todo inédita.

"It would be prudent to assume (in keeping with the thoughts of William of Occam, where one always adopts the simplest of competing hypotheses) that any search for ... some startlingly novel emergent principle, will not be successful." Eso no es una asunción prudente sino una esperanza motivada por las preferencias estéticas del autor.

"Vitalism —the belief that there are forces governing the biological world that are distinct from those that determine the physical world." Si eso es vitalismo, el emergentismo es vitalismo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Bueno, es que "poder causal"... no hay NADA que lo tenga realmente. Hasta los sistemas cuánticos se saltan las relaciones causales tal como las entendemos. Lo que hay (o lo único que podemos saber que hay) son correlaciones estadísticas. La cuestión del libre albedrío, tal como lo veo, no es si se "salta" la causalidad o no, sino que es un factor que "sobredetermina" el sistema de correlaciones determinado por las leyes físicas, es decir, si la voluntad es un factor que puede hacer que un suceso que, dadas las leyes físicas, tendría una probabilidad menor que uno de ocurrir, tenga una probabilidad igual a uno.

Masgüel dijo...

Probabilidad igual a uno sería omnipotencia. La libertad tampoco es omnipotencia.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

No, Masgüel, no me refiero a "poder hacerlo todo", sino a que hay algunas cosas que (al menos en circunstancias normales) basta con decidir hacerlas para hacerlas.
Es decir, si las leyes físicas determinan que, DADO el estado de mi cerebro (y todo lo demás), la probabilidad de que yo decida ir esta tarde al cine es del 60 % (es decir, en un millón de casos IGUALES, las leyes físicas llevarían a que fuese al cine en un 60% de esos casos), pensar que tengo libre albedrío equivale a pensar que yo PUEDO decidir ir al cine si quiero, es decir, que yo PODRÍA decidir hacerlo en el 100% de los casos, si quisiera.

Enric Rodríguez dijo...

Pitiklinov,
“Yo no creo que el libre albedrío sea una invención cultural, es algo previo a la cultura, es algo biológico”

No lo veo así. Invención cultural no, però como afirma Roger Bartra: “Me parece que la libertad solo puede ser entendida si la ubicamos como un proceso que ocurre simultáneamente dentro del cerebro y en las redes culturales que nos rodean”.

“esto es un fenómeno tan biológico como ver colores aunque sabemos que ahí fuera sólo hay longitudes de onda”

Creo que te deslizas continuamente en usas el color como metáfora. El color no es un fenomeno biológico sin más. La biologia, por lo que yo sé al menos, no explica el color, solo muestra maneras en que éste es respectivo a numerosos fenómenos (luz, retina, neuronas...) Ese problema, el del color, es el problema de los qualias, y parece hoy por hoy un problema más filosofico que biológico.

“ Es una forma de los cerebros de entender el mundo que ha sido seleccionada porque es adaptativa.”

Los cerebros no entienden el mundo, procesan si acaso información (ni eso creo yo, pero valga para el entendimiento), quienes “entienden el mundo” son las personas

“El sistema judicial, por ejemplo, pero es parte del funcionamiento del cerebro.”

O los cerebros institucionalizados por el sistema judicial, son en parte, parte del funcionamiento del sistema judicial. Todo es del color según se mire.
Decía Peirce: “De la misma forma que decimos que un cuerpo está en movimiento y no que el movimiento está en el cuerpo, debemos decir que nosotros estamos en el pensamiento y no que los pensamientos están en nosotros.”
Pues eso, “los cerebros están en las Instituciones, y no las Instituciones en los cerebros”.

Un saludo,

Masgüel dijo...

La probabilidad de que yo fuese al cine un millón de veces seguidas cuando me daba más o menos igual ir o no, no determina la que nueva probabilidad que resulta de cambiar de de opinión. Cambiar de opinión supone cambiar el estado de mi cerebro y la probabilidad de mi conducta futura. Uno puede estar más o menos predispuesto a cambiar de opinión, pero la libertad supone que esa predisposición no determina la posibilidad del cambio.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

De todas formas, libertad en el sentido de capacidad, y por lo tanto, mayor libertad en el sentido de mayor capacidad, es un concepto plenamente legítimo. Los pulpos son capaces de hacer más cosas que las medusas, y nosotros más cosas que los pulpos. Me parece correcto afirmar que en ese sentido, somos más libres.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Masgüel
No es la probabilidad de que vayas al cine un millón de VECES SEGUIDAS (y por lo tanto, distintas). Sino que afirmar que tienes "libre albedrío" supone afirmar (me parece a mí) que tienes la capacidad de decidir ir al cine TODAS las veces si se diera UNA situación EXACTAMENTE IGUAL.
Por decirlo en términos de los mundos de Everett: si las ecuaciones de la física determinan que en el 60% de los mundos físicamente posibles a continuación de este instante tú irás al cine esta tarde, y en el 40% no, afirmar que tienes libre albedrío supondría afirmar que puedes hacer que tú vayas al cine esta tarde en el 100% de los mundos físicamente posibles. O sea, que puedes disminuir todo lo que quieras la probabilidad de que no vayas al cine. Pero eso contradice el supuesto de que esa probabilidad era del 40 %.

Enric Rodríguez dijo...

Jesús Zamora,
Es decir, si las leyes físicas determinan que, DADO el estado de mi cerebro (y todo lo demás), la probabilidad de que yo decida ir esta tarde al cine es del 60 % (es decir, en un millón de casos IGUALES, las leyes físicas llevarían a que fuese al cine en un 60% de esos casos),
Que yo decida, ¿Es lo mismo que eso que usted pone entre parèntesis?.

pensar que tengo libre albedrío equivale a pensar que yo PUEDO decidir ir al cine si quiero, es decir, que yo PODRÍA decidir hacerlo en el 100% de los casos, si quisiera.

El problema está en que medida es cierto que “el cerebro de X en situación de realizar la acción Y” es lo mismo a “X en situación de decidir realizar la accion Y“.(situación mundanal y cerebral en la que está)

si la voluntad es un factor que puede hacer que un suceso que, dadas las leyes físicas, tendría una probabilidad menor que uno de ocurrir, tenga una probabilidad igual a uno.

Exactamente, però ¿Por qué a 1?. Basta con que la probabilidad sea diferente de la que sería sin el factor de la voluntad, lo cual solo parece razonablemente no viable si la voluntad es un epifenomeno, algo fantasmagórico, irreal o algo así.

Saludos,

Masgüel dijo...

Vale. No lo había entendido. Pero, ¿las ecuaciones de la física determinan la probabilidad de que yo vaya al cine en cualquier mundo posible?. Y aunque lo hiciesen, en el esquema de Everett sigo siendo libre en cada mundo posible. No soy libre para elegir en cuántos mundos posibles voy a querer ir. Si lo he entendido bien es una forma de compatibilismo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Enric
Que el lenguaje no nos confunda por la elección de un sujeto u otro para la oración. La cosa es "dado el estado del universo en la situación en la que decimos que X está en la situación de decidir si hace A o B".
sobre lo otro, el problema es que la voluntad NO ES un "factor añadido" a "el estado del universo". Es decir, en un universo que fuera EXACTAMENTE igual que el nuestro a nivel de las entidades físicas, el "Jesús Zamora" de ese universo estaría teniendo los mismos deseos, decisiones, estados mentales, etc., que en este universo. Es decir, no digo que la voluntad no sea real: simplemente, es una realidad "superviniente" a la realidad física.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Masgüel
Pues tal como yo lo veo, no: en el sistema de Everett, las ecuaciones determinan totalmente las probabilidades que tiene cada punto de evolucionar en una dirección o en otra. Tampoco hay ahí un hueco para algo como el "libre albedrío"

Masgüel dijo...

Pero la naturaleza no es el conjunto de los mundos posibles.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Bueno, yo no creo en los mundos posibles. Lo uso meramente como una tablilla mental que ayuda a contabilizar probabilidades

Pitiklinov dijo...

Me parece muy interesante esto que dice Jesús: el problema es que la voluntad NO ES un "factor añadido" a "el estado del universo"

Cuando tú hablas por ejemplo de cambiar de opinión, Masgüel, ese cambio de opinión tiene unas causas, no se produce a voluntad, y sin esas causas no puede ocurrir. Intenta cambiar de opinión y hacerte creyente si eres ateo...O intenta hacerte de derechas si eres de izquierdas...
Por supuesto puedes cambiar de opinión, pero tienen que ocurrir cosas: que leas un libro que te impacta, que te detecten una enfermedad, etc...
Como pone el dibujo de Cashmore, desde los procesos inconscientes (influidos por genes, ambiente y azar) va una flecha que influye en la voluntad, ésta nunca es libre...

Masgüel dijo...

Porque procesos inconscientes y otros factores influyen en la voluntad, esta nunca es completamente libre. La libertad es cuestión de grado (cuanto más consciente de y capaz controlar sus condicionantes). Cuando Cashmore se empeña en que "and yet WILL arises in a noncausal way" o no hay libertad, niega la posibilidad de plantear el tema desde el naturalismo en lugar de la metafísica.

Enric Rodríguez dijo...

Jesus Zamora,
Que el lenguaje no nos confunda por la elección de un sujeto u otro para la oración. La cosa es "dado el estado del universo en la situación en la que decimos que X está en la situación de decidir si hace A o B".

No se trata sólo de un problema de sujetos (cerebro, personas, sistema cognitivo, màquina o lo que sea), sino de consideraciones acerca del propio universo: ¿Es lo mismo un universo donde existe el libre albedrio (en algunas entidades del mismo) que uno donde no existe? Esa es precisamente la cuestión. Afirmar el libre albedrio supone afirmar un modo de establecer como es el universo en ciertas partes excepcionales y particulares del mismo , negarlos es afirmarlo de otro modo, sin excepciones ni particularidades.
Cuando dice:

"dado el estado del universo en la situación en la que decimos que X está en la situación de decidir si hace A o B".

Se refiere a:

"dado el estado del universo (en un universo donde SI existe libre albedrio) en la situación en la que decimos que X está en la situación de decidir si hace A o B"

O se refiere a:

"dado el estado del universo (en un universo donde NO existe el libre albedrio) en la situación en la que decimos que X está en la situación de decidir si hace A o B"

Porque tengo la sensación que cuando se usa cerebro como sujeto, implicitamente se està suponiendo el primer caso, cuando se usa persona, tal vez el segundo. El “cerebro de Juan elige X” versus “Juan (la persona) elige X”.

Enric Rodríguez dijo...

Pitiklinov,

va una flecha que influye en la voluntad, ésta nunca es libre...

Pero.. ¿Influye o determina?.

Pitiklinov dijo...

Esa es la pregunta del millón, Enric :).
Creo que objetivamente no lo sabemos o no llevaríamos milenios discutiendo esto, pero yo estoy con Spinoza: “Los hombres se equivocan al creerse libres, opinión que obedece al solo hecho de que son conscientes de sus acciones e ignorantes de las causas que las determinan"
Explico cómo lo veo yo:
Vamos a partir de este estudio que dice que una chica es más probable que dé su número de teléfono a un chico si éste se acerca a ella con un perro http://www.ingentaconnect.com/content/bloomsbury/azoos/2008/00000021/00000004/art00002.
Sin perro dan el teléfono el 10% de las chicas y con perro el 30%
Seguimos: También sabemos que las chicas son más atraídas por un chico cuando este chico está en compañía de otras chicas. Esto se llama imitación de la elección de pareja y lo hacen también hembras de otros animales, que eligen a un macho que han visto copular antes con otras hembras. Bien entonces yo hago que este chico antes de acercarse a la chica a pedirle el teléfono hable con otras chicas que le saludan le sonríen y le besan. En este caso conseguiré que un 40% de las chicas le den el teléfono...( es un decir...)
Creo que cogéis la idea: si yo sigo controlando circunstancias que influyen (pongamos que en días soleados es más probable que la chica dé el teléfono que en días lluviosos, etc) cada una de ellas no determina, pero todas van sumando...
Al final puedo montar una situación donde puedo conseguir llegar al 100%.
Creo que esto es lo que dice Spinoza: cuando una chica da el teléfono no es consciente de todas las cosas que han determinado que lo dé, pero todas esas influencias están ahí.
Esto mismo vale para que Masgüel decida ir al cine :) (o cambie de opinión y no ir): hubo determinantes inconscientes de su decisión
Esta es mi forma de verlo

Enric Rodríguez dijo...

Pitlikinov,

Ya comenté el asunto en un post anterior de este mismo blog, creo..

La chica encuentra atractivo al chico por eso le da el telefono. A ella el chico se le da siéndole atractivo, y ese darsele como atractivo no lo escoge ella; lo escoge, si quiere verlo así, su inconsciente, o los "esquemas biologicos innatos"... Ella no escoge la mayor parte del modo como se le presenta el mundo. Éste se le da siendo como se le presenta y queda.
Nadie escoge el modo como se le da el mundo, el modo como está implantado y ambientado de deseos y pulsiones reconditas que le configuran. Eso se le da, le constituye implantadose en él, el mundo en el que estamos es como un prius que está fuera del alcance de nuestras capacidades electivas.

Pero.. dado el modo como se nos da, sentimos, y nos impele la realidad en la que estamos (con toda la impelencia del inconsciente que usted quiera y que incoativamente actua influyendo en nuestra voluntad instante a instante), la pregunta es, si ese estar se da con opciones, si se da aspectos en los que proyectivamente instauramos preferencias, si se da abierto a posibilidades.
Y si libremente esas posibilidades que se nos dan y que no formalizamos a nuestro antojo, las eligimos o no libremente, si eligimos posibilidades tendencialmente. Es aquí donde yo pongo el ámbito del libre albedrio.

Que tras propaganda subliminal de un vodka, de la que no fue consciente el cinéfelo de Masgüel, decida tomarse un vodka, solo significa que la realidad se le presentó como apetecible de vodka (esa apetencia no la escogió desde su libre albedrio, sino que lo hizo su inconsciente). Lo que sí escogió desde su libre albedrio (o no, eso está por ver, yo no lo sé) es querer tomarse el vodka desde un ambito tendencial que le sobreviene. La elección la hizo dentro de esa realidad apetecible de vodka que la propaganda subliminal generó en él: Si fuera tan tacaño como yo, tal vez hubiera preferido ahorrarse el costo de tal placer. Yo elijo desde la tacañeria, él desde la proyección hacía una fruición.

Un saludo,

Masgüel dijo...

No piso una sala de cine desde el cambio de siglo, evito cualquier medio que emita publicidad y no bebo licores. Casi aciertas :)

Anónimo dijo...

Hola.

Créetelo Pitlikinov, una posibilidad no contemplada… como que no se puede elegir.

Tenemos consciencia de ellos idea21 (no de todos claro está), si no cómo sabríamos que estamos condicionados. Ser conscientes de un condicionamiento no altera el resultado de la elección sencillamente porque antes de elegir no sabemos cuál será el efecto la elección. La diferencia es relevante en tanto y cuanto más quieras diferenciarte del primer mono que cogió un palito. Pero fíjate, me da en la nariz que prefieres parecerte menos a un oso hormiguero.

Ese deseo de diferenciación Masgüel, hace que las personas elijan de igual manera porque también tienen varias alternativas. Lo que estaría por saber es si los animales contemplan las alternativas que no están presentes, o sea, mentalmente (recuerdos) o abstractamente (ideas nuevas, ¿qué?). Si lo hicieran y parece ser que así sería en algunos animales su libertad y la nuestra no sería terminológica sino numérica (o como se dice de grado: una capacidad de abstracción mayor confiere más opciones y elegir no hacer algo es una elección más). Como tomamos elecciones conscientes… aunque no sepamos por qué las elegimos… pero si sabemos las consecuencias… no es racional decir que sí somos responsables; ¿no habíamos dicho que estamos determinados? El autocontrol nos procura libertad, no libre albedrío, y no por ello la inteligencia deja de ser innata.

Pues yo creo que no solo es biológico; si es anterior a la cultura nada indica que no sea anterior a la consciencia y, quién sabe, puede que anterior a la materia orgánica. Pero como para rastrear eso. ¿Y si pudiéramos conocer todas las causas, qué nos impediría generar una que no siga el flujo establecido? ¿Qué obliga al flujo de causalidad a ser determinado?

Si el libre albedrío es una característica biológica no se diferencia en nada a cualquier otra acción propuesta por el cerebro, de la que seguiríamos siendo inconscientes. Así que esa variabilidad estaría determinada de antemano por los procesos cerebrales de los que no somos conscientes. Si la evolución ha modelado el cerebro, quién nos asegura que la estocasticidad no es otro efecto derivado del que no tenemos control. “John Searle define el libre albedrío como la posibilidad de haber actuado de otra manera diferente a como lo hicimos”. Esto no es posible, porque hay muchas cosas que una vez hechas no es posible cambiarlas, por lo que la posibilidad es meramente un pensamiento abstracto (no tangible, imposible de manifestarse aun sabiendo que esas otras alternativas puedan darse en otros caso similares). El libre albedrío no es cuantitativo: o se tienen o no. La ciencia cada vez no hace menos libres (como para saber si la mosca elige o reacciona). Los porcentajes de decisión pueden estar determinados dentro de una especie para aumentar la estocasticidad, para “tomar una decisión”.

La manipulación sensorial refuerza la idea del titiritero (no del determinismo), de la posibilidad de una elección no contemplada por el determinismo, pero una vez contemplada ya la hemos liado porque se genera determinismo. Es como intentar encontrar la primera gota de agua vertida en el vaso. Si algo está determinado, ineludiblemente se predetermina a ser (¿la bola en Minority Report?); es decir, que existan posibilidades de que suceda algo no indica libre albedrío porque no se pueden manifestar dos o más cosas a un mismo tiempo en el mismo lugar: una vez manifestada la acción elegida no podemos saber si hay otro efecto que pudo haber sido, ya que, de darse, la primera elección no se manifestaría y volveríamos a encontrarnos con el mismo dilema.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Masgüel

En el sentido metafísico de "libre albedrío", la cuestión de si los procesos que influyen en la voluntad son conscientes o inconscientes es poco relevante: los factores CONSCIENTES no estarían menos predeterminados por las leyes físicas que los inconscientes. Por otro lado, se me ocurre que un defensor del libre albedrío podría argumentar que puede haber procesos libres pero inconscientes.

idea21 dijo...

Que el libre albedrío es una creación cultural lo podemos entender en el sentido de que la misma autoconsciencia es una creación cultural, pues sin un entorno humano la autoconsciencia ni siquiera puede existir, y mucho menos la sensación subjetiva (culturalmente expresada) de libre elección. Ahí están los casos tipo Gaspar Hauser.

A nivel adaptativo, el ser humano moderno tiene que elegir constantemente entre las diversas opciones que se le presentan en la compleja vida social humana, lo que le permite desenvolverse en un sistema social muy eficiente. Evidentemente, todo está determinado por el entorno, pero de forma tan compleja que el individuo muchas veces es incapaz de percibirlo. Y mientras más difícil nos sea percibir los determinantes del entorno más eficiente será nuestra capacidad aparente de elección. La chica lo suficientemente lista como para sospechar que el chico con perro es un ligón maquiavélico será la que a la larga hará una elección sexual más eficiente.

Por lo tanto, a nivel cultural,el descubrimiento de la "fantasía" del "libre albedrío" ha sido una invención extraordinariamente eficiente. Recordemos que el hombre primitivo no cree en el azar, piensa que todo está determinando, es fatalista y atribuye sus desgracias a la brujería.

El descubrimiento del azar, de la ignorancia y del libre albedrío son acontecimientos culturales decisivos.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Enric

Que yo decida, ¿Es lo mismo que eso que usted pone entre parèntesis?.

No. Lo que pongo entre paréntesis es una explicación o ilustración de qué significa la atribución de una cifra de probabilidad en vez de otra. Que uno decida, es un proceso que sucede en la naturaleza, como la caída de un rayo o el nacimiento de una seta.
.
¿Es lo mismo un universo donde existe el libre albedrio (en algunas entidades del mismo) que uno donde no existe?
No, claro, no es lo mismo. Si realmente existiera libre albedrío (en el sentido metafísico, no en el de andar por casa según el cual decimos que un humano es más libre que un pulpo, o que en Holanda son más libres en general que en Corea del Norte), entonces deberíamos poder observar algún experimento en el que se producen violaciones de las estadísticas determinadas por las leyes físicas. Pero no hay ninguna razón para pensar que eso ocurriría, y por tanto, para pensar que la complejísima e impredecibilísima conducta de los seres humanos se debe a otra cosa más que a la mera complejidad (en el sentido de la teoría del caos) del organismo y el entorno humanos.
Es decir, si no hay ninguna prueba empírica que nos fuerce a admitir la existencia de algo tan extraño como el "libre albedrío", y tenemos explicaciones alternativas de lo raros que son los humanos, más coherentes con lo que sabemos sobre la naturaleza de la materia, pues no tenemos ninguna necesidad de admitir esa entidad mitológica.
.
O se refiere a:
Ni lo uno ni lo otro. Me refiero a la situación tal como la constatamos empíricamente y a nivel de sentido común, no a las teorías con que intentamos explicarla. Y lo que digo es que la teoría del libre albedrío contradiría algunos supuestos básicos de las mejores teorías que tenemos para explicar por qué el universo es tan jodidamente raro.
Saludos

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Enric

la pregunta es, si ese estar se da con opciones, si se da aspectos en los que proyectivamente instauramos preferencias, si se da abierto a posibilidades.

Lo que es indudable es que:

1) existen en la naturaleza procesos que podemos llamar "elección", "decisión", "escoger", "voluntariedad", etc.

2) en esos procesos intervienen numerosos elementos cognitivos, entre ellos, el hecho de que quien elige o decide PIENSA que tiene varias opciones "abiertas" para elegir.

Respecto a lo primero, esos procesos son (o no tenemos razones para que es mínimamente verosímil lo contrario) procesos naturales, tan naturales como todos los demás. Y, en cuanto procesos naturales, estarán regidos por exactamente las mismas leyes físicas que todos los demás. ¡Claro que escogemos! Pero el acto de escoger es un proceso tan determinado (estadísticamente o determinísticamente) por el estado previo de la naturaleza, como cualquier otro fenómeno natural.

Respecto a lo segundo, del hecho de que nuestro cerebro funcione IMAGINÁNDOSE posibilidades no se sigue que TODAS esas posibilidades (y en particular, aquellas que al final NO elegimos) sean "posibilidades reales". Son meras posibilidades imaginarias. (Salvo por la PROBABILIDAD con que las leyes físicas determinen que yo habría terminado escogiendo otra cosa).

Masgüel dijo...

Jesús

"En el sentido metafísico de "libre albedrío", la cuestión de si los procesos que influyen en la voluntad son conscientes o inconscientes es poco relevante: los factores CONSCIENTES no estarían menos predeterminados por las leyes físicas que los inconscientes."

Eso sería cierto si también lo es el determinismo. Para una libertad no predeterminada, uno de los condicionantes de la conducta actual es el estado cerebral que se corresponde con la experiencia consciente previa. Sigue sin ser "libre albedrío" en el sentido metafísico pero hace de la experiencia consciencia y su organización un agente causal de pleno derecho, en lugar de un epifenómeno irrelevante, el ruido de las bisagras de un autómata.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Masgüel
No niego en absoluto que la consciencia (es decir, los hechos que es legítimo describir más o menos como "Fulano es consciente de que X") sea un "factor causal"... en la misma medida en que lo son los demás fenómenos naturales. Mi postura no es "eliminativista". Como he dicho más arriba, lo que pienso más bien es que no hay tal cosa como "factores causales" (salvo como una manera de hablar): lo que hay son entidades naturales cuya conducta sigue ciertas correlaciones estadísticas; que a algunas de ellas las llamemos "causales" tiene un significado más pragmático que epistemológico u ontológico. Por otro lado, como también he dicho otras veces, la distinción en "niveles" es algo que hacemos nosotros por conveniencia al describir la realidad, pero en la naturaleza está "todo a la vez", no hay "niveles".

Masgüel dijo...

Estoy de acuerdo. La causalidad descendente es solo una forma de hablar para darle la vuelta a la tortilla reduccionista. Un átomo de mi oreja, que a lo mejor el mes pasado estaba en un trozo de pan, no es capaz de decidir salir a dar un paseo. Todos mis átomos, organizados por la infinidad de factores internos y externos que han dado forma y función a los tejidos de mi organismo, sí pueden. Terrence Deacon plantea un emergentismo exclusivamente diacrónico. Me parece mucho más convincente.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Confieso que la teoría de Deacon no he sido capaz de entenderla

Masgüel dijo...

Y que los niveles de los sistemas naturales sean una forma de entendernos no invalida el argumento de la realización múltiple de Putnam. Bichos muy distintos pueden realizar las mismas funciones. Son funciones de los bichos enteros, pero si son capaces de sentarse a jugar al ajedrez es porque han aprendido las mismas reglas.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

No digo que no

Enric Rodríguez dijo...

Jesús Zamora,

Que uno decida, es un proceso que sucede en la naturaleza, como la caída de un rayo o el nacimiento de una seta
Ya, ¿En qué otro lugar podría suceder?

entonces deberíamos poder observar algún experimento en el que se producen violaciones de las estadísticas determinadas por las leyes físicas
Pero es que las leyes físicas no establecen estadísticas determinadas en nada de lo que tenga relación con la vida, ponen límites pero dejan muchas posibilidades abiertas y que no determinan. No digamos ya la vida y cultura humana. Si digo que Artur Mas escogerá declarar unilateralmente la independencia de Catalunya en el futuro, como demonios vamos a saber sí eso está más allá de lo que entendamos por una violación o no de las estadísticas determinadas por las leyes físicas. ¿Qué estadísticas determinan las leyes físicas sobre los ámbitos en los que se hace habitar el libre albedrio?

Pero no hay ninguna razón para pensar que eso ocurriría
Tampoco para que no lo haga

Es decir, si no hay ninguna prueba empírica que nos fuerce a admitir la existencia de algo tan extraño como el "libre albedrío"
¿Tan extraño? Si es de “andar por casa” como gusta decir usted.

no tenemos ninguna necesidad de admitir esa entidad mitológica
¿Mitológica?

lo que digo es que la teoría del libre albedrío contradiría algunos supuestos básicos de las mejores teorías que tenemos para explicar por qué el universo es tan jodidamente raro.
Dígame alguno, yo no conozco ninguno, perdone mi ignorancia.

¡Claro que escogemos! Pero el acto de escoger es un proceso tan determinado (estadísticamente o determinísticamente) por el estado previo de la naturaleza, como cualquier otro fenómeno natural.
Salvo que haya trozos naturales donde exista el libre albedrio, que repito, esa es la cuestión de partida, y no aquello que se niega de partida.

“que nuestro cerebro funcione IMAGINÁNDOSE posibilidades no se sigue que TODAS esas posibilidades (y en particular, aquellas que al final NO elegimos) sean "posibilidades reales"
El sujeto es el cerebro por lo que veo. Aceptemos la parte por el todo, no importa.
Imaginar es un proceso natural, luego las posibilidades imaginadas son reales. El hombre se proyecta desde lo que imagina; luego la imaginación cambia los modos de actuar que tenemos respecto a los que tendríamos si no tuviéramos imaginación. La imaginación, el ámbito de lo imaginario: ¿Está usted en condiciones de establecer que es un ámbito que se reduce a ser actividad determinada por las leyes físicas? (Leyes contrastadas sobre experimentos y teorizaciones que no tienen nada que ver con lo imaginario en sí mismo por otro lado y que más bien han sido desarrolladas e implicadas gracias precisamente a la existencia de la realidad de lo imaginario)

Son meras posibilidades imaginarias

Exactamente. Las posibilidades son todas imaginarias. Es lo imaginario mensura del modo en que el hombre esboza proyectivamente como elegible el mundo. Y por eso puede ser libre (y digo puede, porque yo no pondría la mano en el fuego). ¿Dónde habitan las leyes físicas si no es por, desde y en lo imaginario?

Sobre Deacon...
Tal vez no lo entienda, y es comprensible la dificultad, es un modo muy novedoso de entender lo real de “las ausencias”. Pero... no se hace partícipe de la crítica que establece acerca de los homúnculos camuflados continuos que se establecen en numerosas teorizaciones que se vanaglorian de no tenerlos. O cuando dice que: “Los ejemplos humanos corrientes tipifican la RADICAL separación entre la física de lo espontáneamente probable y la desviación probabilística que introducen los organismos y las mentes en el mundo “. El libre albedrio podría ser un ejemplo.

Un saludo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Enric

¿En qué otro lugar podría suceder?
No sé. Los que piensen otra cosa, que lo digan.
.
las leyes físicas no establecen estadísticas determinadas en nada de lo que tenga relación con la vida
Claro que lo hacen. Cada SUCESO INDIVIDUAL que ocurre en la naturaleza (cada combinación concreta de situaciones de partículas físicas), ocurre y se desarrolla con unas probabilidades determinadas. Otra cosa es que, por motivo de su complejidad, esos sucesos no seamos capaces de (o incluso sea intrínsecamente imposible) agruparlos en CATEGORÍAS que nos den estadísticas lo bastante estables como para hacer predicciones.
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Tampoco para que no lo haga
Sí: el hecho de que una sobredeterminación de los factores que hacen que las probabilidades de que una partícula se mueva para acá o para allá, supondría una violación de las leyes físicas.
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¿Tan extraño? Si es de “andar por casa” como gusta decir usted
No. Estoy distinguiendo todo el rato el concepto de "libertad" "de andar por casa" (ése en el que podemos decir sin ningún problema ontológico o epistemológico que en Holanda son más libres que en Corea del Norte, o los humanos más libres que los pulpos), del concepto "metafísico" (o "mitológico"). Al primero no le pongo ninguna pega, sólo al segundo.
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Dígame alguno, yo no conozco ninguno, perdone mi ignorancia
El que he dicho antes, de la sobredeterminación. Ver los puntos 2.3 y 2.4 aquí: http://plato.stanford.edu/entries/mental-causation/
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El sujeto es el cerebro por lo que veo
No he dicho eso. El "cerebro" y el "sujeto" son sólo categorías con las que nosotros recortamos de un modo u otro los hechos que objetivamente ocurren en la naturaleza. Son sólo descripciones, no realidades.
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Imaginar es un proceso natural, luego las posibilidades imaginadas son reales
Confundes la afirmación de que "es real QUE uno imagina que X es posible" con la afirmación "es REALMENTE POSIBLE lo que X realmente imagina como posible".
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¿Está usted en condiciones de establecer que es un ámbito que se reduce a ser actividad determinada por las leyes físicas?
No me queda más remedio que aceptarlo así ("hier stehe ich, ich kann nicht anders"), a partir del hecho constatable de que todo lo que compone nuestros organismos es materia y energía normal y corriente, y lo que se dice en el enlace de arriba sobre la sobredeterminación causal. Lo que debo admitir a partir de ahí es, sencillamente, que la materia y la energía tienen formas curiosísimas de organizarse gracias a sus leyes.
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Las posibilidades son todas imaginarias
Eso pienso yo. Pero los everettianos no piensan lo mismo, y tampoco estoy muy seguro de que no tengan razón.
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Es lo imaginario mensura del modo en que el hombre esboza proyectivamente como elegible el mundo. Y por eso puede ser libre
No tengo nada que objetar a una definición de la libertad que la defina como la capacidad de actuar en función de lo imaginario.
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Saludos

Anónimo dijo...

Hola.

Jesús P. Zamora Bonilla.

“Existen en la naturaleza procesos que podemos llamar "elección", "decisión", "escoger"…”.

¿No hay procesos libres pero inconscientes?

“Son meras posibilidades imaginarias.”

¿Entonces para nosotros no lo son pero para las leyes físicas sí? ¿Y dónde están esas otras alternativas de este determinismo?

“(Salvo por la PROBABILIDAD con que las leyes físicas determinen que yo habría terminado escogiendo otra cosa)”.

¿Está diciendo que al final escogen las leyes? La posibilidad de que algo ocurra no debería atender a un % sino al hecho de conocer los condicionantes, por tanto es también probable que las meras posibilidades imaginarias no sean siquiera potencialmente posibles.

“lo que hay son entidades naturales cuya conducta sigue ciertas correlaciones estadísticas; que a algunas de ellas las llamemos "causales" tiene un significado más pragmático que epistemológico u ontológico”.

¿O sea, que es de los que creen que la realidad es objetiva? Yo también.

“Por otro lado, como también he dicho otras veces, la distinción en "niveles" es algo que hacemos nosotros por conveniencia al describir la realidad, pero en la naturaleza está "todo a la vez", no hay "niveles".

Pero si describimos algo que ocurre en la naturaleza ¿será una realidad, no? ¡No me haga ahora esa distinción!

“… la materia y la energía tienen formas curiosísimas de organizarse gracias a sus leyes”.

Todo memos, claro está, la probabilidad de que las leyes físicas elijan organizar libre albedrío; es decir, un evento cuya causa no tenga condicionante. Si piensa que las posibilidades son imaginarias ¿qué hay de la probabilidad de que la materia inerte cobre vida y consciencia? ¿Somos una ilusión?

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Anónimo:

“Son meras posibilidades imaginarias.”

¿Entonces para nosotros no lo son pero para las leyes físicas sí? ¿Y dónde están esas otras alternativas de este determinismo?


Lo siento, no entiendo la pregunta.
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¿Está diciendo que al final escogen las leyes?
Obviamente, no. Las leyes no son el tipo de cosa que "escoge". Escoge Ana Mato, si dimite o no. Escoge una hembra chimpancé, si se va con un macho o con otro. Pero el sistema físico que llamamos "Ana Mato", y el que llamamos "hembra chimpancé", son eso, sistemas físicos cuyo comportamiento sigue las leyes físicas. Del mismo modo, las las leyes físicas determinan el movimiento de la tierra alrededor del sol, pero no decimos que son las leyes las que giran. Ni giran, ni escogen.
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La posibilidad de que algo ocurra no debería atender a un % sino al hecho de conocer los condicionantes,
El "hecho de conocer los condicionantes" es un hecho como otro cualquiera, y como cualquier hecho, también determinará una distribución de probabilidad entre los posibles hechos posteriores.
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por tanto es también probable que las meras posibilidades imaginarias no sean siquiera potencialmente posibles.
Es posible, en efecto. En realidad, si las verdaderas leyes del universo son deterministas (lo que no está claro: las mejores teorías físicas que tenemos ahora parecen implicar que son indeterministas, pero bueno, supongamos que no)... en ese caso, en efecto, no habría ninguna otra "posibilidad" salvo lo que realmente sucede.
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¿O sea, que es de los que creen que la realidad es objetiva? Yo también.
Me alegro.
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si describimos algo que ocurre en la naturaleza ¿será una realidad, no? ¡No me haga ahora esa distinción!
Me parece relevante la distinción porque lo que tiene "poderes causales" (si acaso) es el sistema total de todos los hechos, no las partes en que imaginariamente las distinguimos nosotros. Además, nuestras descripciones pueden contener supuestos erróneos (de hecho, normalmente los contienen).
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la probabilidad de que las leyes físicas elijan organizar libre albedrío; es decir, un evento cuya causa no tenga condicionante.
No entiendo muy bien lo de "cuya causa no tenga condicionante". Supongo que quieres decir más bien un suceso que ocurre sin ninguna causa. En efecto, la teoría cuántica dice que hay muchas cosas que ocurren PRECISAMENTE así: no hay ninguna causa (según esas teorías) de que un núcleo radiactivo se desintegre en un momento en vez de en otro (aunque yo no llamaría "libre albedrío" a eso); lo que hay es una ley estadística que dice qué probabilidad hay en cada momento de que el núcleo se desintegre.
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¿qué hay de la probabilidad de que la materia inerte cobre vida y consciencia? ¿Somos una ilusión?
Supongo que quieres decir "posibilidad", no "probabilidad". Si es así, pues qué va a haber: que la vida y la consciencia son formas muy complejas que tienen de organizarse la materia y la energía en determinadas circunstancias. Por supuesto que no es una ilusión.

Enric Rodríguez dijo...

Jesus Zamora,

” Cada SUCESO INDIVIDUAL que ocurre en la naturaleza (cada combinación concreta de situaciones de partículas físicas), ocurre y se desarrolla con unas probabilidades determinadas.

Pero usted no sólo dijo eso, sino que afirmaba que las probabilidades estaban determinadas (interpreto que exclusivamente) por las LEYES FISICAS. Pues yo no lo veo así. Soy partidario de otro paradigma metafísico diferente al que usted establece (o que creo que establece), a saber: creo que hay entidades físicas que instancian propiedades no físicas (por ejemplo las entidades mentales) , creo que el universo da-de-si y emergen propiedades y patrones con “leyes de nivel superior” que ejercen acción causal sobre el mundode modo diferente al como establecen las leyes físicas fundamentales, y que no están determinadas, ni explicadas, ni se reducen a las entidades inferiores que las constituyen ni a las leyes que rigen el comportamiento ( “leyes del nivel inferior”) de tales entidades.

Otra cosa es que, por motivo de su complejidad, esos sucesos no seamos capaces de (o incluso sea intrínsecamente imposible) agruparlos en CATEGORÍAS que nos den estadísticas lo bastante estables como para hacer predicciones .

Podemos hacerlo en cierta medida desde las “leyes del nivel superior” (por ejemplo psicología) pero no desde las leyes del nivel inferior (por ejemplo desde las leyes fundamentales de la física). Pero no lo hacemos, no a causa solo de que no podamos categorizarlas, sino porque tienen novedad ontológica respecto a las del nivel inferior. Un ordenador es más que una danza de partículas a pesar de ser sólo eso. Incluso las leyes físicas actuales, en los orígenes del cosmos, no eran las que hoy tan justificadamente creemos como válidas, esas leyes, son el resultado de leyes fisicas diferentes a las que “actúan” ahora.

Sí: el hecho de que una sobredeterminación de los factores que hacen que las probabilidades de que una partícula se mueva para acá o para allá, supondría una violación de las leyes físicas.

Explíqueme porque ve usted sobredeterminación antes. Supongo que se refiere a la sobredeterminación causal respecto a la dualidad mental-físico. Pero ¿Quién dice que lo mental no es físico?. Yo digo que lo mental emerge de lo físico, instanciando propiedades irreductibles a la leyes físicas desde lo físico, con poder causal físico. No sobredeterminan sino que determinan de otra manera que el simple modo de determinar que tienen las leyes físicas fundamentales, sin violarlas pero siendo “más” que esas leyes físicas.

El que he dicho antes, de la sobredeterminación.

¿Puede darme una versión más simple, del estilo de Barrio Sésamo?.


Confundes la afirmación de que "es real QUE uno imagina que X es posible" con la afirmación "es REALMENTE POSIBLE lo que X realmente imagina como posible"

Solo digo que en la REALIDAD de lo imaginado hay POSIBILIDADES REALES . El matemático es casi sólo eso lo que hace cuando trabaja.

a partir del hecho constatable de que todo lo que compone nuestros organismos es materia y energía normal y corriente

Pero es que todo lo que compone un organismo no es el organismo. Un todo no es necesariamente la suma de sus partes, hay realidad sistémica y organizativa absolutamente diferente a la realidad que tienen las partes

Lo que debo admitir a partir de ahí es, sencillamente, que la materia y la energía tienen formas curiosísimas de organizarse gracias a sus leyes

Y que crean NUEVAS LEYES y realidades que son y funcionan de modo muy diferente al propio de la materia y energía “poco organizadas”.

Un saludo

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Enric


Cada SUCESO INDIVIDUAL que ocurre en la naturaleza (cada combinación concreta de situaciones de partículas físicas), ocurre y se desarrolla con unas probabilidades determinadas.

Pero usted no sólo dijo eso, sino que afirmaba que las probabilidades estaban determinadas (interpreto que exclusivamente) por las LEYES FISICAS.


¿¿??? Bueno, las leyes físicas SON eso que determina las probabilidades que sean. La cuestión es que no puede haber determinaciones INCOMPATIBLES ENTRE SÍ. Si una parte de las leyes (digamos, las que describen el movimiento de las partículas subatómicas) determinan que la probabilidad de que un electrón vaya de A a B es del 80%, y otra parte de las leyes (digamos, las que resultan de los procesos de "emergencia" a los que te refieres) determina que esa probabilidad es del 10%, entonces alguna de las dos leyes son incorrectas. Y como las primeras leyes las conocemos con bastante confianza, y las segundas no son más que un sueño, o en el mejor de los casos, unas cuantas conjeturas apañaditas pero poco fiables, pues mira, prefiero pensar que no hay tal cosa como esos "procesos de emergencia que pueden alterar el comportamiento que las partículas subatómicas tendrían si se tuvieran en cuenta sólo las leyes de las partículas subatómicas".
Por otro lado, si (como pienso), hay algo así como "procesos de emergencia" (yo prefiero decir "superveniencia", pero bueno), que hacen que podamos describir con relativo éxito varios "niveles" en los sistemas objetivamente reales, pero que esos procesos NO ALTERAN las probabilidades que las leyes de las partículas subatómicas determinan para el movimiento de estas partículas, pues entonces estamos en lo que yo decía: los "niveles" son sólo "niveles de descripción", no tienen "poder causal ADICIONAL Y POTENCIALMENTE CONTRARIO" al de las leyes subatómicas.
.
Podemos hacerlo en cierta medida desde las “leyes del nivel superior” (por ejemplo psicología)
Sí, totalmente de acuerdo. Pero insisto, eso simplemente quiere decir que las leyes de los niveles inferiores tienen como resultado ciertas regularidades relativamente estables a niveles superiores, aunque es un resultado que no somos capaces de "rastrear deductivamente" a partir de aquellas leyes (ya sea por complejidad, o por incompletitud lógico-matemática). Pero CONSTATAR que se dan esas "macro-regularidades" es una mera constatación empírica, que no EXPLICA la "causa" de que se den (y mucho menos explica por qué son regularidades con valor predictivo TAN limitado, en la mayoría de los casos). Cuando decimos, por tanto, que ciertos comportamientos humanos son "libres", sencillamente los estamos DESCRIBIENDO de cierta manera (y como toda descripción, nos permite "comprender", en el sentido de orientarnos un poquito sobre cómo apañárnoslas con eso), no estamos apuntando (ni mucho menos capturando cognitivamente) a algo que podamos afirmar que sabemos que es LA causa de esos comportamientos.
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Explíqueme porque ve usted sobredeterminación antes.
Lo he hecho muchas veces ya, pero lo repito: porque, si las leyes físicas determinan que la probabilidad de que un electrón vaya de A a B es x, entonces, o las leyes "de lo otro" determinan que es x, o determinan un número distinto de x. Si determinan x, entonces son SUPERFLUAS (son sólo otra manera de describir lo que pasa, pues "lo que pasa" consiste en que el electrón va de A a B con un 80% de probabilidad). Y si no es x, entonces esas leyes contradicen las leyes físicas, y por tanto suponen una VIOLACIÓN de esas leyes.
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sigo

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

sigo

¿Quién dice que lo mental no es físico?. Yo digo que lo mental emerge de lo físico, instanciando propiedades irreductibles a la leyes físicas desde lo físico, con poder causal físico.
Insisto, yo digo algo parecido. TODO es físico (al menos, todo lo que hay en la naturaleza). Pero que los niveles superiores sean "irreducibles" a los inferiores SÓLO nos obliga a aceptar que ALGUNAS de las regularidades que encontramos en los niveles superiores, no podemos NOSOTROS deducirlas de las regularidades que hemos encontrado en los niveles inferiores; no hay ninguna prueba de que esas regularidades NO SE SIGAN (en el sentido SEMÁNTICO, no sintáctico) de las leyes de los niveles inferiores (o de la combinación de esas leyes y de otros detalles también describibles en los niveles inferiores). Hablé de esto aquí. Y, por supuesto, como dije en mi primera intervención, soy bastante escéptico sobre la "causalidad", en TODOS los niveles: lo único que podemos averiguar es que se dan tales o cuales regularidades en tal o en cual nivel. Mitificar alguna de esas regularidades (en el nivel que sea) refiriéndonos a algo que "tiene poder causal físico" sobre uno u otros niveles, es nada más que una forma cómoda de hablar.
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¿Puede darme una versión más simple, del estilo de Barrio Sésamo?
Lo que dije arriba con "superfluo" y "violación" en mayúsculas.
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Solo digo que en la REALIDAD de lo imaginado hay POSIBILIDADES REALES
"Posibilidad real" es un concepto demasiado escurridizo (¿qué sería una "posibilidad irreal"? -estoy pensando en matemáticas). Yo prefiero hablar de posibilidades lógicas o posibilidades físicas. Todo situación que se pueda describir sin contradicción en sí misma es lógicamente posible; pero no tiene por qué ser físicamente posible. Es físicamente posible SÓLO lo que es consistente con las leyes físicas (y con el estado inmediatamente anterior de la naturaleza). La noción de "mundo posible" de Everett va más allá de eso: los mundos posibles de Everett no serían "meras posibilidades", sino mundos TAN REALES como el nuestro, sólo que inaccesibles para nosotros. Eso es lo que no me convence mucho. Pero volviendo al tema: lo que yo digo es que el hecho de que alguien imagine que su acción de hacer tal o cual cosa es posible, sólo implica que es LÓGICAMENTE posible, no que sea FÍSICAMENTE posible (dadas las leyes físicas y el estado inmediatamente previo del universo físico).
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todo lo que compone un organismo no es el organismo
Por supuesto que no. Pero el organismo no es más que LA MANERA como se interrelaciona aquello de lo que se compone, y la manera como se relaciona con aquello de lo que se compone lo demás. Y esa MANERA no puede violar las leyes que describen el comportamiento de eso de lo que se compone.
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Saludos

Masgüel dijo...

"Causal power is also a code word for what is presumed to be added to the causal architecture of the universe as a result of an emergent transition. But as we’ve seen, when this idea is conflated with more generic notions of causality, it yields a troubling implication: that such phenomena as life and cognition might be changing or adding to the fundamental physical laws and constants, or at least be capable of modifying them. The presumed restriction against this is the postulate of causal closure. Although the fundamental constants and laws of physics do not change, and there is no gain or loss of mass-energy during any physical transformation process, there can be quite significant alterations in the organizational nature of causal processes. Specifically, work can restructure the constraints acting as boundary conditions that determine what patterns of change will be orthograde in some other linked system. This is the generation of new formal causal conditions, and because the resulting orthograde dynamics will determine the possible forms of work that can result, it sets the stage for the emergence of unprecedented organizations of efficient causality, and so forth, with the generation of yet further new constraints, and new forms of work. As we have seen, this can also occur in ascending levels of dynamics, with a correlated increase in the possibilities of organizational complexity. So to restate the closure or conservation laws a bit more carefully: the universe is closed to gain or loss of mass-energy and the most basic level of formal causality is unchanging, but it is open to organizational constraints on formal cause and the introduction of novel forms of efficient cause. Thus we have causal openness even in a universe that is the equivalent of a completely isolated system. New forms of work can and are constantly emerging.

(...) it shows us that what emerges in new levels of dynamics is not any new fundamental law of physics or any singularity in the causal connectedness of physical phenomena, but rather the possibility of new forms of work, and thus new ways to achieve what would not otherwise occur spontaneously. In other words, with the emergence of new forms of work, the causal organization of the world changes fundamentally, even though the basic laws of nature remain the same. Causal linkages that were previously cosmically improbable, such as the special juxtapositions of highly purified metals and semiconductors constituting the computer that is recording this text, become highly predictable.

This causal generativity is a consequence of the fact that higher-order forms of work can organize the generation of non-spontaneous patterns of physical change into vast constellations of linked forms of work, connecting large numbers of otherwise unrelated physical systems, spanning many levels of interdependent dynamics. Although I have only described three major classes of work, corresponding to thermodynamics, morphodynamics, and teleodynamics, it should be obvious from previous discussions of levels of emergent dynamics that there is no limit to higher-order forms of teleodynamic processes. Thus, the possibilities of generating increasingly diverse forms of non-spontaneous dynamics can produce causal relationships that radically diverge from simple physical and chemical expectations, and yet still have these processes as their ground. This is the essence of emergence, and the creative explosion it unleashes."

Incomplete nature- T. Deacon

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Lo siento, Masgüel: me he perdido en el "orthograde"

Masgüel dijo...

http://en.wikipedia.org/wiki/Incomplete_Nature#Orthograde_and_contragrade

Samu dijo...

Yo reto, a todo el que piense que tiene libre albedrío, a que no respire durante el día de hoy; si lo consigue, le creeré sin dudarlo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Me sigue sonando a chino, Masgüel. A ver si alguna década de esta me da por intentar enterarme.

Samu dijo...

...si no lo consigue, me vale con que me demuestre formalmente que el condicionamiento que le impide por voluntad propia dejar de respirar, no se puede llevar al límite, en donde toda la conducta estaría igualmente condiciona por heurísticos inaccesibles a la conciencia (de modo similar a ese algoritmo inconsciente que nos impide dejar de respirar por más de x segundos).

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

Jesús Zamora,

Si una parte de las leyes (digamos, las que describen el movimiento de las partículas subatómicas) determinan que la probabilidad de que un electrón vaya de A a B es del 80%, y otra parte de las leyes (digamos, las que resultan de los procesos de "emergencia" a los que te refieres) determina que esa probabilidad es del 10%, entonces alguna de las dos leyes son incorrectas

Insisto. Cuando una entidad compleja X interviene actuando sobre otra entidad cualquiera Y, X no viola las configuraciones probabilísticas de las leyes físicas, porque no son las leyes físicas fundamentales las que están actuando exclusivamente, sino que incoativamente también actúan las nuevas leyes emergentes. No es que el movimiento de un reptil viole las leyes fundamentales del movimiento de las partículas, es que los procesos reptilianos no se rigen sólo por las leyes fundamentales de la física. No es que entren en contradicción, es simplemente que el universo de las leyes físicas no tiene exclusividad ya. No es que se añada, se adicione a lo existente algo nuevo, es que la realidad da-de-sí, es más de lo que era, adquiere nuevas propiedades, aspectos, no existentes anteriormente, adquiere nuevos modos de relacionarse y de establecerse lo real; y ese panorama nuevo, es ahora el que determina las probabilidades.
Por ejemplo, las partículas actúan de manera diferente que los átomos a pesar de estar estos constituidos y regidos por las leyes fiscas de las partículas. La actividad sobre el mundo de los átomos es una novedad emergente, no son sólo agregados de partículas, son entidades nuevas, con leyes propias nuevas, con las que actúan y se relacionan con el mundo. Ya no estamos hablando del mismo universo.Ya no sólo existen las leyes de la física, hay leyes químicas. El universo de una sopa de partículas es ontológicamente diferente al universo donde empiezan a existir los átomos. Ya no digamos donde empieza la vida, inteligencia, la moral, la realidad menbtal, las sociedades….

prefiero pensar que no hay tal cosa como esos "procesos de emergencia que pueden alterar el comportamiento que las partículas subatómicas tendrían si se tuvieran en cuenta sólo las leyes de las partículas subatómicas".

Es que no se pueden tener en cuenta solo las leyes de las partículas. No por imposibilidad epistemológica, ni lógica-matemática, es que hay más que las leyes de las partículas en las entidades con cierta complejidad. Usted afirma que no. Pero como bien dice eso es una preferencia personal, un paradigma metafísico de su preferencia.

los "niveles" son sólo "niveles de descripción", no tienen "poder causal ADICIONAL Y POTENCIALMENTE CONTRARIO" al de las leyes subatómicas

Potencialmente contrario no lo dije yo. Pero poder causal sí. Adicional tampoco. Y no es un añadido. Es que los “habitos” de comportamiento del universo se fijan, se crean, y son más que los “habitos” que lo regían anteriomente. No es que se añadan nuevas leyes a un universo anterior, es que se modifica el universo entero desde lo que era. Un destornillador no puede explicarse desde la física de partículas, porque el universo de la física de partículas (que de hecho es un universo teorico elaborado por nosotros de manera ratificada con lo que se nos da en la realidad) no es el universo donde existen destornilladores y seres que lo crean. Usted cree que los ladrillos explican porque el edificio no se cae. La física del ladrillo no es la física de las estructuras arquitectónicas de los edificios. Lo segundo no es solo algo que “superviene” a los ladrillos, es realidad física nueva, a pesar de estar hecha sólo de ladrillos.

Sigo…

Enric Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Enric Rodríguez dijo...

sigo...

eso simplemente quiere decir que las leyes de los niveles inferiores tienen como resultado ciertas regularidades relativamente estables a niveles superiores

Exacto, y que pueden actuar en diversas formas (directas o indirectas) sobre el nivel inferior modificándolo. Los patrones regulares son una novedad que actúa sobre el mundo desde su modo de ser patrón, no sólo desde su modo de ser partículas. No son ya las leyes de las partículas que actúan sin más, son las leyes de los patrones o regularidades que las partículas en su organización han generado como realidad nueva. ( Le recuerdo, por otro lado, que las partículas tampoco existían, y que todo viene del logos divino :-) )

. si las leyes físicas determinan que la probabilidad de que un electrón vaya de A a B es x, entonces, o las leyes "de lo otro" determinan que es x, o determinan un número distinto de x. Si determinan x, entonces son SUPERFLUAS (son sólo otra manera de describir lo que pasa, pues "lo que pasa" consiste en que el electrón va de A a B con un 80% de probabilidad). Y si no es x, entonces esas leyes contradicen las leyes físicas, y por tanto suponen una VIOLACIÓN de esas leyes.

Repito, las leyes “de lo otro” no son leyes que violen las leyes de las partículas, y no son un añadido superfluo. Cuando dice que una cosa se modificará con tal probabilidad desde A hasta B desde unas leyes X y con una probabilidad diferente desde otras leyes Y, no es lo que realmente yo estoy tratando de decir. No es que el universo tenga las leyes de la física más otras, sino que el universo tiene modos de comportarse nuevos. Hablo de un universo que es más de lo que era. Que la organización es más que lo que la compone y las interacciones previas. No tiene sentido hablar de un universo con nuevas leyes emergentes que se añaden a las que había, sino que más bien de lo que hay que hablar es de un nuevo universo, o de un universo con novedad ontológica. Por tanto, no hay sobredeterminación de causas. Las causas que regían y actuaban 6 minutos depués del big bang, no son las mismas causas que actúan al hacer que un lagarto se pone al sol.


(¿qué sería una "posibilidad irreal"? -estoy pensando en matemáticas) .

La realidad imaginaria o no, se nos da como posibilidad de ser más, o de actuar de cierta forma, se abre en un ámbito de ser respectiva a nuestro proyectarnos desde ella a otros ámbitos e irrealidades. Por ejemplo, el Quijote tiene en su seno posibilidades irreales (ficticias) de que alguien escriba una tercera novela de tal personaje.

Yo prefiero hablar de posibilidades lógicas o posibilidades físicas.

Volvemos a lo de siempre. O logifica la realidad o entifica como realidad la lógica. Yo prefiero situarme en el estar nuestro de la realidad (que es una mezcla de posibilidades reales e irreales). Lo posible es realidad, en lo imaginario y fuera de lo imaginario, es un modo de darse y presentarse lo real en la intelección. Y es desde ese estar que hablo del libre albedrio. El hombre actúa sobre el medio desde posibilidades irreales (ficticias si quiere llamarlas así). Yo vote “SI-SI” el 9 de Noviembre, desde mi ficción de nacionalista independentista y desde las posibilidades de esa ficción. Esa ficción hizo en buena medida que yo moviera el bolígrafo que utilicé para marcar la casilla del Si-Si.

un saludo

Enric Rodríguez dijo...

Samu,

Pues no puedo. Pero lo intente durante 15 segundos y sí pude. Me da la sensación (obviamente equivocada según usted) de que puedo hacerlo tantas veces como opte por hacerlo. Si no le importa limitemenos a esos 15 segundos.
No estamos hablando del libre albedrio de Dios !!!, sino de seres muy limitados por sus condiciones y el escenario donde habitan.

un saludo


Masgüel dijo...

"las partículas tampoco existían, y que todo viene del logos divino"

¿Seguro que del logos?.

https://www.youtube.com/watch?v=RmD9ZWDUsNY

P.D. Parece que el ángel del luz ya tenía perilla antes de la caída.

Samu dijo...


Enric, su cerebro y su cuerpo condicionan cuantos segundos puede aguantar. Quien le dice que no le condicionan en todo lo demas?

Enric Rodríguez dijo...

Samu,
Ya le dije, esa sensación de que puedo dejar de respirar 15 segundos cuando decido hacerlo.
Obviamente puedo estar equivocado, y eso es lo que se discute.
Yo CREO que tengo libre albedrio. Es una creencia fundada en el modo como noto mi actividad sobre el mundo. Pero tiene razón, no deja de ser una mera CREENCIA.

Un saludo

Samu dijo...

Si tuviese libre albedrio podria dejar de respirar 30 segundos. Y no puede.

Samu dijo...

http://m.tendencias21.net/Fotografian-al-cerebro-tomando-decisiones_a38921.html

Los científicos de la UCD constataron que decisiones tomadas por una serie de participantes en el estudio podían predecirse, a partir de dichas fluctuaciones aleatorias cerebrales. Según los investigadores, por tanto, los estados arbitrarios del cerebro influirían en decisiones aparentemente voluntarias.

En el experimento realizado en este caso, a un grupo de voluntarios se les pidió que fijaran su atención en el centro de una pantalla. Al mismo tiempo, haciendo uso de la electroencefalografía o EEG (una técnica de exploración neurofisiológica de la actividad bioeléctrica cerebral), los científicos comenzaron a registrar la actividad eléctrica de sus cerebros.

A continuación, se pidió a los participantes que tomaran la decisión de mirar hacia la izquierda o hacia la derecha cuando apareciera un símbolo a modo de señal en pantalla; y que después indicaran su decisión. La sorpresa fue que los cerebros de los participantes reflejaron patrones de actividad neuronal un segundo antes de que los símbolos aparecieran en pantalla, y que dichos patrones sirvieron para predecir el resultado probable de sus decisiones.

Enric Rodríguez dijo...

Samu,

He llegado hasta 42 segundos. A mi edad no está mal.
¿Sirve para tener libre albedrio?


Samu dijo...

Si consigues llegar a 10 minutos me creere que tienes libre voluntad. Venga, dale caña.

Enric Rodríguez dijo...

Samu,
"La sorpresa fue que los cerebros de los participantes reflejaron patrones de actividad neuronal un segundo antes de que los símbolos aparecieran en pantalla, y que dichos patrones sirvieron para predecir el resultado probable de sus decisiones.

Esto es diferente a lo de la respiración.
Pero si no entiendo mal, había actividad neuronal "predecisoria" sobre algo que no podían predecir aún pues ni siquiera había aparecido en la pantalla. Algo así como una predisposicion neuronal previa a la toma de decisiones que actua "sigilosamente" determinando que lo presentado posteriormene se eligiera determinadamente previamente a su relacion causal con el cerebro de algun modo.

¿Como interpreta usted esta experiencia respecto a la existencia o no del libre albedrio?

un saludo

Samu dijo...

Intepretación: Los ojos toman la información y la transmiten al cerebro; donde diversos heurísticos toman la decisión. Posteriormente (una vez la decisión fue tomada y el proceso registrado en la resonancia magnética), esa decisión pasa a la conciencia, que interpreta la decisión como propia y reflexiona sobre ella.

Un saludo, amigo.

Enric Rodríguez dijo...

Samu,
Bien, eso que dice es una version de los archiconocidos y discutidos experimentos de Libet. Pero lo que no entiendo muy bien es esto:

"un segundo antes de que los símbolos aparecieran en pantalla

Elegian mirar a la izquierda o derecha antes de que apareciera el símbolo en la pantalla.Entonces no elegian girar el cuello al aprecer el el símbolo sino sobre su posible aparición. NO entiendo... disculpe mi torpeza.

Un saludo

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Enric

no son las leyes físicas fundamentales las que están actuando exclusivamente, sino que incoativamente también actúan las nuevas leyes emergentes.
Yo no entiendo las leyes como algo que "actúa", y menos que actúe "sobre" algo. Las leyes son nada más que una DESCRIPCIÓN LO MÁS COMPLETA Y A LA VEZ SISTEMÁTICA POSIBLE de lo que está pasando en un sistema. La cuestión es que, si las leyes del nivel inferior determinan TODO lo que pasa en el nivel inferior, entonces, puesto que los niveles superiores son "supervenientes" (o sea, no puede haber ningún cambio en ellos si no hay algún cambio en los inferiores), entonces también determinan TODO lo que pasa en los niveles superiores, aunque de los ENUNCIADOS en que consisten esas leyes "inferiores", nosotros no seamos capaces de DEDUCIR los enunciados en que consisten las leyes "superiores". Pensar en los niveles como "interactuando" unos sobre otros es algo que no tiene NINGUNA base. La causalidad (como he dicho algunas veces), en caso de que haya algo que merezca la pena llamarse así, va del pasado al futuro, no de arriba abajo, ni de abajo arriba.
.
hay más que las leyes de las partículas en las entidades con cierta complejidad
Insisto, las leyes no las "hay". Son meras descripciones "inertes". La cuestión es que, si las leyes de las partículas determinan COMPLETAMENTE la probabilidad de que un electrón vaya a A o a B, entonces las leyes "superiores" no pueden determinar OTRA probabilidad. Sólo pueden describir el comportamiento de los sistemas emergentes DETERMINADO POR LAS LEYES "INFERIORES", usando conceptos distintos y más útiles para nosotros en nuestra interacción con esos sistemas emergentes, pero el electrón sigue teniendo EXCLUSIVAMENTE las probabilidades que le determinan las leyes "inferiores".
.
No es que el universo tenga las leyes de la física más otras, sino que el universo tiene modos de comportarse nuevos.
"Nuevos" con respecto a NUESTRA capacidad de inferir las leyes superiores de las leyes inferiores. Pero no en ningún otro sentido interesante (pues ya se SEGUÍA SEMÁNTICAMENTE "desde el principio" que un sistema con las leyes inferiores tal y cual, se comportaría de tal o tal manera "a nivel superior"). En realidad, lo de "desde el principio" es un modo de hablar, porque las relaciones de consecuencia semántica no se dan en el tiempo.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...


Sigo
La realidad imaginaria o no, se nos da como posibilidad de ser más, o de actuar de cierta forma, se abre en un ámbito de ser respectiva a nuestro proyectarnos desde ella a otros ámbitos e irrealidades

???? "un no se qué que quedan balbuciendo".
En el mejor de los casos, una mera descripción de andar por casa de nuestra forma de entender nuestras situaciones. No un análisis que filosóficamente valga la pena (al menos para mí).
.
Esa ficción hizo en buena medida que yo moviera el bolígrafo que utilicé para marcar la casilla del Si-Si.
¿Y no es eso lo que estoy diciendo? ¿Que las posibilidades que imaginamos son ficciones? (salvo si es verdadera una teoría como la de Everett). Me limito a tomar en serio lo de que son FICCIONES, o sea, falsas.
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Saludos

Masgüel dijo...

"Nuevos con respecto a NUESTRA capacidad de inferir las leyes superiores de las leyes inferiores. Pero no en ningún otro sentido interesante"

Nuevos porque antes no se organizaban así. Y la forma de organizarse no estaba determinada, solo posibilitada, por las propiedades de los sistemas previos. No se me ocurre nada más interesante.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Masgüel
Ese sentido de "novedad" es trivial. Si el universo constara sólo de 3 partículas moviéndose libremente por el espacio, habría alguna primera vez que sería "la primera vez en que las tres se encuentran formando un triángulo equilátero", pero "formar un triángulo equilátero" sólo es algo "nuevo" en el sentido de que es algo que, aunque las leyes del movimiento de las partículas lo permitían DESDE SIEMPRE, nunca se había dado.
Lo mismo pasa con cualquier configuración, por compleja y emergente que sea: ¡pues claro que habrá alguna vez que es la primera que se da!, pero la cuestión es que las leyes del "movimiento" de los niveles más básicos permitían DESDE EL PRINCIPIO que eso emergiera.
Dicho de otro modo, las LEYES "superiores" no "aparecen" o "emergen" cuando emergen los SISTEMAS superiores emergentes. Lo que emerge son ESOS SISTEMAS (núcleos, galaxias, planetas rocosos, células, mercados financieros...), no las LEYES que describen esos sistemas emergentes. Esas leyes, que no son más que UNA POSIBLE DESCRIPCIÓN de esos sistemas, se siguen (en el sentido de relación de consecuencia semántica, no necesariamente sintáctica) de las leyes "inferiores" (es decir, es VERDAD que un sistema en el que se cumplen las leyes inferiores y se dan ciertas circunstancias, se comportará según las leyes superiores), y esa relación de consecuencia, esa VERDAD, es algo que no tiene NADA que ver con el tiempo (es una mera verdad matemática, sea calculable por nosotros o no), y por lo tanto, ni "emerge" ni deja de "emerger".

Masgüel dijo...

Las leyes son descripciones de los sistemas naturales. Ni emergen, ni estaban. Las leyes serán físicas, cuando hablamos de un sistema natural atendiendo a las regularidades que estudia la física. Serán biológicas, sociales, etc, cuando hablemos de esos mismos sistemas atendiendo a las regularidades (o peculiaridades, porque serán tanto más diversos y menos regulares cuanto más complejos) que estudia la biología, la sociología, etc.

Si tres partículas, al formar por primera vez un triángulo rectángulo, pueden hacer juntas algo que antes no podían hacer por separado, lo que emerge no es una nueva ley sobre las propiedades de las partículas, sino la nueva forma de "trabajo" que permite su organización. Y emerge en el tiempo. Una supuesta determinación probabilista de las posibilidades de organización no determinan cuál de esas posibilidades se realizará. Y la naturaleza no es el conjunto de sus posibilidades, sino la única que sucede, pudiendo no haberlo hecho. Por eso lo interesante para entender un sistema, además de las propiedades de sus partes, es la historia contingente de su organización.

Masgüel dijo...

"La física es la única ciencia verdadera. El resto es sólo coleccionismo de sellos." E. Rutherford

vs

"En niveles de complejidad por encima de los que estudian la física y la química, la naturaleza es grotescamente no repetitiva." S. Kauffman

Enric Rodríguez dijo...

Jesus Zamora,

Yo no entiendo las leyes como algo que "actúa"

Yo tampoco. Es un modo de hablar “enactivo-pedagógico”. Entienda actuar como aquello que utilizamos para describir los procesos mundanos “como” si fueran agentes.

· La cuestión es que, si las leyes del nivel inferior determinan TODO lo que pasa en el nivel inferior

Precisamente eso es lo que digo, que no lo determinan todo ya del mismo modo que lo determinaban antes de la aparicon de emergencias. Que las entidades complejas superiores hacen que las descripcions del nivel inferior ya no puedan determinar algunos aspectos del nivel inferior sin las descripciones propias del nivel superior. Pero porque la realidad no es la misma que antes de la emergencia, y no por cuestiones epistemológicas.

no puede haber ningún cambio en ellos si no hay algún cambio en los inferiores

Eso sí,pero el cambio ya no es ocasionado exclusivamente por lo que antes describiamos con las leyes del nivel inferior, se requiere la novedad de las leyes del nivel superior.

Pensar en los niveles como "interactuando" unos sobre otros es algo que no tiene NINGUNA base

Pues yo creo que sí. En el sentido que cuando un todo se consolida ontologicamente como tal, lo describimos con propiedades y aspectos que le son propios, modifican las probabilidades que sin su no presencia y constitución tendría el universo. Piense en lo que hace un acelerador de partículas ( que describimos con leyes del nivel superior) para que una partícula se comporte mostrándonos cómo se comporta en el nivel inferior.

sigo...

Enric Rodríguez dijo...

...sigo

La causalidad va del pasado al futuro, no de arriba abajo, ni de abajo arriba.

Exactamente. Y en ese ir del pasado al futuro las descripciones del pasado ya no sirven para describir las del futuro.

La cuestión es que, si las leyes de las partículas determinan COMPLETAMENTE la probabilidad de que un electrón vaya a A o a B, entonces las leyes "superiores" no pueden determinar OTRA probabilidad.

Pues ya le digo, no se puede describir el comportamiento de una partícula en un acelerador de partículas si no se tiene toda la artilleria descriptiva propia del acelador de partículas ( y del propósito e intención humana, y la evolución , y la formaión de atomos…)

usando conceptos distintos y más útiles para nosotros en nuestra interacción con esos sistemas emergentes

Que no. Y no y no. No es una cuestión epistemológica, repito. Puede si quiere pensar la interacción de lo emergente con lo que había antes de emergir sin la presencia de nosotros.

·pero el electrón sigue teniendo EXCLUSIVAMENTE las probabilidades que le determinan las leyes "inferiores"

Eso es lo que se discute. Si los electrones que se mueven por mi ordenador son descriptibles solo en base a las leyes de la física, o requieren de leyes emergentes diferentes. Usted creo que no las requieren, yo que sí.

"Nuevos" con respecto a NUESTRA capacidad de inferir las leyes superiores de las leyes inferiores.

No no. Nuevos en sentido ontológico. Con sus propiedades e interacciones partículares, haciendo que ya nada pueda ser como antes era tras su aparición novedosa. Las partículas también fueron novedad, no lo olvide. Tras su aparición el universo previo a ellas, dejó de existir.

ya se SEGUÍA SEMÁNTICAMENTE "desde el principio"
Semánticamente desde la semàntica que usted cree adecuada sí. Pero la mía es más guay :- ).

???? "un no se qué que quedan balbuciendo".

Siento lo vea así. Creo que de hecho es lo único interesante que he dicho. Relealo, no es tan raro. Me da cierta sensación de soledad y de sentirme estúpido, el poco interés que le despierta.

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

Como siempe Masgüel se me adelanta y contesta con mejor claridad que yo. Además no pierde ocasión de burlarse de mi Dios... empiezo a odiarle :-)

Masgüel dijo...

Yo por ahí resbalo. Quizás la emergencia es el proceso por el que las condiciones locales de cada sistema reorganizan su estructura aumentando su complejidad al ritmo que disminuye su probabilidad. ¿Pero si por doquier encontramos que tal es el caso, no supone que la naturaleza es una miríada de procesos muy improbables?.

Masgüel dijo...

Enric, pues se te ve encantao de cumplir con el mandato de tu nuevo jefe de abrir el diálogo con los ateos. Pero no esperes que deje de hacer una pedorreta cada vez que el Todopoderoso sale a escena.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Masgüel:

Una supuesta determinación probabilista de las posibilidades de organización no determinan cuál de esas posibilidades se realizará

Bueno, en eso consiste que sea probabilista. Pero la cosa es que si de las leyes "físicas" se sigue (semánticamente, no en el sentido de que lo podamos deducir) que la probabilidad de que surja un elefante es tal o cual, pues eso es una consecuencia de las leyes físicas, y eso quiere decir que esas leyes físicas ya "contenían" la posibilidad del elefante. No hay "novedad" ninguna. Lo que son nuevos son los ELEFANTES, no las leyes que los describen.
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la naturaleza no es el conjunto de sus posibilidades, sino la única que sucede
En eso estoy de acuerdo. Pero las LEYES de la naturaleza no describen sólo lo que sucede, sino también cosas que PUEDEN suceder. La ley de desintegración de un núcleo radiactivo no dice cuándo se desintegrará; sólo dice qué probabilidad hay de que lo haga en cada período de tiempo.
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lo interesante para entender un sistema, además de las propiedades de sus partes, es la historia contingente de su organización.
Por supuesto. Pero la cosa es si las leyes físicas tienen COMO CONSECUENCIA LÓGICO-MATEMÁTICA (aunque tal vez inalcanzable deductivamente por nosotros) la posibilidad de esa historia y la asignación de al menos una cierta probabilidad (aunque sea infinitesimal).
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la naturaleza es grotescamente no repetitiva.
Totalmente de acuerdo. Pero insisto, eso no tiene nada que ver con si las LEYES son "novedades" o no (frente a la cuestión de si los SISTEMAS REGIDOS POR ESAS LEYES lo son). La primera cuestión es incluso gramaticalmente absurda: las relaciones lógico-semánticas entre leyes no se dan en el tiempo, por lo tanto, no tiene sentido hablar de "novedad" al hablar de ellas.
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Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Enric

Entienda actuar como aquello que utilizamos para describir los procesos mundanos “como” si fueran agentes
Es que ahora la cuestión es si eso es SÓLO un "como sí", o si es algo más. Y yo digo que sólo es un "como si".
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no lo determinan todo ya del mismo modo que lo determinaban antes de la aparicon de emergencias
Y lo que dice el argumento que enlacé mucho más arriba es que, si algún caso de esos implica que un electrón se comportará de un modo DIFERENTE a cómo determinan las leyes físicas, entonces eso es una VIOLACIÓN de las leyes físicas, y no tendremos ninguna razón para aceptarlo hasta que no se muestre en un experimento que, efectivamente, podemos diseñar una situación en la que hacemos que el electrón se comporte de manera distinta a como le determinan a hacerlo la ley de Coulomb y las restantes leyes físicas.
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Es decir, no hay NINGUNA razón para aceptar que los niveles emergentes "determinan algo que en los niveles inferiores está indeterminado". Lo ÚNICO que estamos legitimados para aceptar, a la vista de lo que sabemos de la naturaleza, es que los procesos por los que los niveles inferiores determinan cómo serán los emergentes son unos procesos la leche de complicados, y que en muchos casos no podemos rastrear deductivamente. Pero no hay NINGUNA razón, insisto, NINGUNA, para admitir que es mínimamente verosímil la idea de que el movimiento de los electrones (o al menos, la distribución de probabilidad de sus movimientos) está "infradeterminada" por las leyes físicas, y luego viene un acto de arte de magia emergente que la termina de determinar.
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el cambio ya no es ocasionado exclusivamente por lo que antes describiamos con las leyes del nivel inferior, se requiere la novedad de las leyes del nivel superior
En absoluto. El cambio se "ocasiona" exclusivamente por las leyes inferiores, en la medida en que los niveles superiores sean supervenientes. Para lo único que se "requiere la novedad de las leyes superiores" es para que NOSOTROS nos entendamos un poco en esos niveles. Insisto: las leyes no HACEN que pase nada, ni las inferiores ni las superiores.
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cuando un todo se consolida ontologicamente como tal
Es que no creo que eso represente nada que ocurra realmente. Es sólo una forma de hablar.
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sigo

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

sigo

en ese ir del pasado al futuro las descripciones del pasado ya no sirven para describir las del futuro

¿No "sirven", a quién? A nosotros. Pero si es verdad que un sistema que obedece las leyes de la física tiene cierta probabilidad de evolucionar hacia un sistema que también obedece las leyes de la lingüística o de la biología (digamos), pues entonces las leyes de la física se bastan y se sobran para que un sistema que las obedezca DÉ LUGAR a un sistema que también obedezca otras leyes.
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no se puede describir el comportamiento de una partícula en un acelerador de partículas si no se tiene toda la artilleria descriptiva propia del acelador de partículas
Por supuesto. Pero la cuestión es si un universo cuyos movimientos SÍ se pueden describir sólo con las leyes de la física (digamos, el universo tal como era 1 millón de años tras el big bang), tiene una cierta probabilidad de engendrar un universo cuyos movimientos NOSOTROS SÓLO PODAMOS describir utilizando otros conceptos (biológicos, intencionales, sociales...). Si la respuesta es "sí", pues entonces eso que describimos con esos otros conceptos "no es más que" una forma compleja de organizarse aquello que obedece las leyes de la física.
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Me da cierta sensación de soledad y de sentirme estúpido, el poco interés que le despierta.
No, hombre. Hegel y Heidegger no eran estúpidos, a pesar de decir cosas que a mí me parecen incluso peores.
;-)
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Un saludo

Masgüel dijo...

Jesús, estoy de acuerdo en que leyes no emergen. Lo que emergen son los sistemas descritos por las leyes. Pero que suceda esto y no otra cosa entre todas sus posibilidades, es ontológicamente relevante. Que lo nuevo fuese posible no lo hace trivial. Más bien lo trivial es esa misma afirmación.

Pero sospecho que te refieres a que las leyes, si son proposiciones verdaderas, lo serán con independencia de que alguien las piense, así como sus relaciones de deducibilidad mutua, etc. ¿Cuál es la utilidad de ese platonismo trivial para el naturalismo?.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Masgüel

las leyes físicas determinaban "desde el principio" que si se junta suficiente material radiactivo se producirá una explosión nuclear de fisión. Puede ocurrir que la evolución del universo conduzca a una situación en la que NUNCA se da esa circunstancia, y nunca hay una explosión nuclear, o puede ocurrir que accidentalmente sí que se de (pongamos, que chocan a la vez cuatro asteroides con el suficiente uranio). La diferencia entre una u otra evolución del universo es, obviamente, muy grande, pero no hay absolutamente ninguna diferencia en qué leyes se cumplen en ambos casos: exactamente las mismas. Puede haber habido una diferencia en las condiciones iniciales del universo, o, más probablemente, una diferencia en qué casos posibles se han producido de los que estaban determinados por las leyes probabilistas de la evolución de las partículas. Pero novedad, novedad, a nivel de las leyes, no hay absolutamente ninguna.
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las leyes, si son proposiciones verdaderas, lo serán con independencia de que alguien las piense, así como sus relaciones de deducibilidad mutua, etc. ¿Cuál es la utilidad de ese platonismo trivial para el naturalismo?
No entiendo la pregunta.

Masgüel dijo...

La leyes naturales son nuevas el día que se formulan. Si son descripciones de regularidades naturales, la naturaleza no tenía leyes hasta que produjo científicos. Lo que tiene es regularidades. Y las que encontramos en sistemas complejos no son predecibles desde de las que encontramos en sistemas previos salvo en contadas excepciones, aunque estas sean su condición de posibilidad y nunca sean violadas por las nuevas formas de organización. Esa impredicibilidad no es un límite de nuestro conocimiento. Es consecuencia de un universo que abre la posibilidad a nuevas formas de organización a partir de las anteriores, sin determinar su realización efectiva.

Enric Rodríguez dijo...

Jesús Zamora,

si algún caso de esos implica que un electrón se comportará de un modo DIFERENTE a cómo determinan las leyes físicas, entonces eso es una VIOLACIÓN de las leyes físicas

NO digo eso. Yo no digo que las leyes emergentes contradigan las leyes de aquello de lo que emergen. Cuestiono que pensar que las leyes de la física que utilizamos para describir el movimiento de las partículas en un instante T1 del universo sirven por sí solas para describir un universo posterior T2, donde han surgido propiedades y entidades con comportamientos y relaciones nuevas. Digo, que no sirven por que NO ES YA EL MISMO UNIVERSO . Para explicar el comportamiento de un electrón antes de la aparición del hombre en la vida no se requería del hombre, para describir su comportamiento en un ordenador sí, o en un acelerador de partículas. Un universo con humanos es distinto de un universo sin estos. Las leyes que se necesitan para describirlo también. Pensar que las descripciones físicas antes de los humanos (o de la vida) son suficientes (en base a que no sé contradicen) para describir el universo “de después, ” me parece un posición metafísica de pies a cabeza, que no es de mi gusto.

El electrón se comporte de manera distinta a como le determinan a hacerlo la ley de Coulomb y las restantes leyes físicas

Pero es que el electrón se comporta de manera distinta a como establece la ley de Coulumb infinidad de veces sin contradecirla. Tanto, que a veces la ley de Coulumb no hace falta alguna para describir su comportamiento.
El añadido restantes leyes es de interés. Puede haber leyes que sin contradecir la ley de Coulumb hagan que el comportamiento del electrón no siga la ley de Coulomb por sí sola. Y eso es lo que trato de establecer, decir que el comportamiento del universo no se describe desde las leyes básicas de la física y las partículas de base, sino también desde las novedades que estas generan (muy especialmente en los sistemas de alta complejidad).

Es decir, no hay NINGUNA razón para aceptar que los niveles emergentes "determinan algo que en los niveles inferiores está indeterminado"

Claro que está indeterminado. Eso digo, que no son suficientes. Las leyes de la física básica no determinan por si solas el comportamiento de un electrón en el ordenador. Usted dice que sí, yo digo que no son suficientes, que no lo determinan. Que un genio maligno laplaciano que supiera todo acerca del universo 6minutos después del Big Bang, no podría explicar, describir con su saber, como explicar el comportamiento de ese electrón de mi ordenador.

sigo…

Enric Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Enric Rodríguez dijo...

…sigo

son unos procesos la leche de complicados, y que en muchos casos no podemos rastrear deductivamente .

No se trata de eso sólo. Se trata de que eso complicado actúa causalmente determinando descripciones diferentes acerca de cómo se comporta el universo. Que elementos ausentes, tengan causalidad física (como trata de establecer Deacon, que toma la emergencia en todo su significado en vez de negarla por supuestos cientifistas de base). El lenguaje del antes no sirve ya para el de después, hay palabras nuevas, significados nuevos, modos de comportarse y de relacionarse las entidades del universo diferentes y ontológicamente requieren descripciones que no tienen sentido para “el universo de antes”, pero se requiere para él “de después”.

luego viene un acto de arte de magia emergente que la termina de determinar.

No está infradeterminado respecto al universo en que tales entidades emergentes ya se dan, pero lo que haga un electrón en el universo donde está ya lo emergente, esta infradeterminado respecto a las descripciones del universo donde la novedad de lo emergente no existe. Hay que cambiar la descripción para dar cuenta del nuevo universo con entidades emergentes.

Para lo único que se "requiere la novedad de las leyes superiores" es para que NOSOTROS nos entendamos un poco en esos niveles

Ya le digo, no lo veo así. No sé que más decirle.


pues entonces las leyes de la física se bastan y se sobran para que un sistema que las obedezca DÉ LUGAR a un sistema que también obedezca otras leyes.

Eso es una postura puramente metafísica. Se bastan a pesar de su insuficiencia, que es insuficiente por limitación de nuestras capacidades y no por sí mismas…y los pajaritos cantan y la nubes se levantan. Ya le dije, la mía es más guay. Es que no sé qué decirle más ya.

tiene una cierta probabilidad de engendrar un universo cuyos movimientos NOSOTROS SÓLO PODAMOS describir utilizando otros conceptos (biológicos, intencionales, sociales...). Si la respuesta es "sí",…

La respuesta es NO. NO es que nosotros podamos describir o dejemos de poder, es que el universo se describe como se describe (respectivo a nosotros, obviamente, eso sí) y no podemos afirmar (no metafísicamente) que se describe como nos imaginamos que se puede describir si fuéramos capaces de hacerlo.

Un saludo

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Masgüel
Una cosa es el hecho de que dos cuerpos se atraigan con una fuerza proporcional al producto de sus cargas eléctricas e inversamente proporcional al cuadrado de su distancia, y otra cosa es el hecho de que alguien afirme el otro hecho. Supongo que no hace falta que diga que cuando hablo de las leyes naturales me refiero a hechos del primer tipo, no a los del segundo; es decir, "las leyes físicas... que sean verdaderas, con independencia de si las conocemos o no (si bien suponemos que las verdaderas no andarán muy lejos de las que aceptamos ahora)". Está claro que no es muy correcto llamarlas "una descripción"; lo que es una descripción es la FORMULACIÓN de esas leyes. Pero, en fin, creo que es suficientemente claro decir "aquello que una formulación de las leyes verdaderas describiría".

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Enric

Yo no digo que las leyes emergentes contradigan las leyes de aquello de lo que emergen
Me alegro. Pero si las leyes "inferiores" determinan la probabilidad de que un electrón vaya de A a B, y las "superiores" implican una probabilidad distinta, entonces SÍ las contradicen. Y si no lo hacen, entonces el electrón está determinado COMPLETAMENTE por las leyes "inferiores". Las leyes "superiores" sólo nos sirven a nosotros para describir de forma más sencilla lo que pasa en el nivel superior, pero no "determinan" nada (más allá de lo que determinan en su condición de ser una consecuencia lógica de las leyes "inferiores").
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vCuestiono que pensar que las leyes de la física que utilizamos para describir el movimiento de las partículas en un instante T1 del universo sirven por sí solas para describir un universo posterior T2, donde han surgido propiedades y entidades con comportamientos y relaciones nuevas
¡Claro! Y yo también. Para DESCRIBIR los niveles superiores, hacen falta leyes "superiores". Pero para que OCURRA lo que dicen esas leyes superiores no hace falta más que QUE SEAN VERDADERAS las leyes "inferiores".
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Expresado de un modo "mitológico": Dios no necesitaría crear por un lado un universo físico consistente en partículas, ondas, etc., etc., describible por leyes físicas que determinan completamente la probabilidad de cada comportamiento posible de esas partículas, etc., Y ADEMÁS crear unas leyes "superiores" para cuando hubiera células, poemarios, atascos de tráfico, etc. A Dios le bastaría con crear lo primero, y el universo, "gracias" a esas leyes "puramente físicas", produciría todo lo demás. Eso sí, nosotros, con nuestras limitadas capacidades computacionales, no podríamos entender gran cosa del universo si dios nos revelara sólo las leyes físicas, pues no podríamos DEDUCIR de ahí las regularidades que sirven mejor para describir los niveles "superiores".
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sigo

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

sigoi

el electrón se comporta de manera distinta a como establece la ley de Coulumb infinidad de veces sin contradecirla. T

???????? ¿¿¿¿Cuándo???? Que yo sepa, no (salvo por el hecho de que lo que cumple son más bien las leyes cuánticas, de las que la ley de Coulomb es una consecuencia sólo aproximadamente correcta).
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a veces la ley de Coulumb no hace falta alguna para describir su comportamiento.
Eso es una cosa completamente distinta. Yo puedo describir el movimiento de la luna y predecir con éxito que va a haber cuarto creciente tal día, sin usar para nada la ley de la gravedad. Pero eso no implica que la luna deje de cumplir ni un segundo esa ley.
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Que un genio maligno laplaciano que supiera todo acerca del universo 6minutos después del Big Bang, no podría explicar, describir con su saber, como explicar el comportamiento de ese electrón de mi ordenador.
Insisto, la cuestión no es si el genio laplaciano SABRÍA eso (seguramente no, por limitaciones computacionales intrínsecas, no sólo relativas a los humanos); la cuestión es si un universo que el genio laplaciano construyera y que cumpliera las leyes físicas, produciría pasado el tiempo cosas que nos resulta mejor describir con otros conceptos. Es una cuestión ONTOLÓGICA (o sea, acerca de qué enunciados son verdaderos), no EPISTEMOLÓGICA (acerca de qué podríamos saber o dejar de saber).
Saludos

Masgüel dijo...

Jesús, quizás el problema de la emergencia en relación al cierre causal es que la probabilidad no está asociada a cada partícula, sino a poblaciones de partículas. Si consideramos la totalidad de las partículas del universo, su probabilidad total quizá esté determinada (me cuesta creerlo), pero no lo estará ningún evento concreto. Si consideramos poblaciones locales de partículas, la probabilidad es condicionada. La probabilidad a posteriori de un evento depende de otra ocurrencia anterior o simultánea.

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Masgüel

Claro, las probabilidades son siempre condicionadas, y generalmente son probabilidades sobre la evolución de un sistema, no de una partícula aislada. ¿Y? Eso no altera un ápice nada de mi argumentación.

Enric Rodríguez dijo...

Jesús Zamora,

Pero si las leyes "inferiores" determinan la probabilidad de que un electrón vaya de A a B, y las "superiores" implican una probabilidad distinta, entonces SÍ las contradicen.

Y dale. Lo que determina que un electrón de mis neuronas vaya de A a B cuando leo lo que me responde, no viola las descripciones “inferiores” (leyes fundamentales de la física) pero estas descripciones no determinan su ir de A a B, requieren descripciones más amplias. Las descripciones inferiores son incompletas. Y son incompletas porque las interacciones entre las identidades nuevas (emergentes) hacen que el universo se interactúe de manera distinta (distinta, irreductible al anterior pero sin violarlo).

Y si no lo hacen, entonces el electrón está determinado COMPLETAMENTE por las leyes "inferiores"

Yo puedo explicar porque los rayos catódicos se desvían x grados al estar sometido a un campo eléctrico de intensidad tal o cual… ello lo infiero desde leyes físicas fundamentales. ¿Cómo infiero desde ellas el movimiento de los electrones de mi cerebro? NO es cuestión solo de que no podamos saberlo, es que su movimiento no está ya determinado SÓLO por las leyes de la física fundamental. El experimento de los rayos catódicos es un caso en que esto ocurre gracias a que se altera el universo para que sea el caso, o tal vez gracias a que cierto contexto lo permite. Además, saber qué es lo que no se viola en aquello que conocemos, no significa ni mucho menos, que esa no violación es lo único necesario para entrever cómo se comportan las cosas.

no "determinan" nada (más allá de lo que determinan en su condición de ser una consecuencia lógica de las leyes "inferiores").

Cojamos todas las consecuencias lógicas que se deriven de las leyes inferiores, y no tendremos nada que se asemeje a lo que emerge en LA REALIDAD (no en una realidad logificada). Eso es lo que digo… y eso es lo que le dije que le pasaría al genio laplaciano que usted tiene siempre camuflado implícitamente en su dialéctica. La ciencia ha actuado diciendo que la realidad logificada describe la Realidad para nosotros, y sino es el caso, cambiamos la primera hasta que lo consiga. Eso es lo que trato de decir, la emergencia es siempre más que la realidad logificada, el futuro más que lo que se derive del pasado, la realidad da de sí y le saca la lengua a aquellos que creen que está determinada desde el inicio de “la creación” (como piensan muchos cristianos), por mucho que usted no se haga el enterado.

· ¡Claro! Y yo también. Para DESCRIBIR los niveles superiores, hacen falta leyes "superiores". Pero para que OCURRA lo que dicen esas leyes superiores no hace falta más que QUE SEAN VERDADERAS las leyes "inferiores".

Noooo. Requiere más que la verdad de las leyes inferiores. Requiere que las cosas se den de un modo particular que está más allá de la “verdad o no verdad de las leyes inferiores”, un modo particular entre otros posibles, que permiten pero que no se pueden afirmar de modo Inferencial o lógico las leyes inferiores. Éstas no determinan, solo abren un ámbito de posibilidades. La concreción de unas posibilidades sobre otras hace que las leyes inferiores no determinen, sino que subyacen permitiendo la emergencia, no “niegan”, no “determinando deductivamente ” su existencia.

Sigo…

Enric Rodríguez dijo...

…sigo

A Dios le bastaría con crear lo primero, y el universo, "gracias" a esas leyes "puramente físicas", produciría todo lo demás.

Usemos su explicación “mitológica”.
Sí, pero producir no significa que todo sea producido por lo que se podría deducir de las leyes físicas creadas inicialmente . Sino que lo que se va a producir es una creación continua de un universo que incoativamene genera nuevas leyes (no deducibles, pero tampoco no en contradicción ) desde lo existente.

·no podríamos entender gran cosa del universo si dios nos revelara sólo las leyes físicas

Ni “ ese dios” tampoco, porque la leyes físicas permiten que el universo que se vaya produciendo pero no determinan lo que se produzaca. Dicho de otro modo, la realidad es más que lo que se derive de esas supuestas leyes físicas.

· ???????? ¿¿¿¿Cuándo???? Que yo sepa, no

Es obvio. Dije “el electrón se comporta de manera distinta a como establece la ley de Coulomb”. Por ejemplo, si se introduce un campo gravitatorio el comportamiento ya no es como establece la ley de Coulomb, sino como lo establece la de Coulomb y la de la gravedad. Dije explicitamente que no se violaba la ley de Coulomb en ningún momento.

Pero eso no implica que la luna deje de cumplir ni un segundo esa ley.

Me remito a la contestación anterior.

(seguramente no, por limitaciones computacionales intrínsecas, no sólo relativas a los humanos);

Vaya excusa, refugiarse en supuestas limitaciones computacionales intrínsicas. Eso es lo mismo que decir que el universo es más que las consecuencias lógicas de las leyes físicas fundamentales, pero sin decirlo. Dicho de otro modo: un nueva ley os doy: el universo es como yo digo que es y si no lo es porque hay limitaciones computacionales INTRINSICAS que no nos dejan saberlo.

Es una cuestión ONTOLÓGICA (o sea, acerca de qué enunciados son verdaderos), no EPISTEMOLÓGICA (acerca de qué podríamos saber o dejar de saber).

Al revés. No es una cuestión epistemológica (o sea acerca de qué enunciados son verdaderos) sino ontológica (acerca de que podríamos saber o dejar de saber).

Saludos

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Enric

estas descripciones no determinan su ir de A a B, requieren descripciones más amplias
No. El que el electrón vaya de A a B no requiere de ninguna "descripción". NOSOTROS necesitamos ciertas descripciones para predecir mejor, pero el electrón no las necesita. El electrón, simplemente, va. Y por lo que sabemos, va movido EXCLUSIVAMENTE por las fuerzas electromagnéticas dependientes de las partículas que lo rodean y de sus posiciones en cada momento. Las leyes físicas son sólo una descripción (con la aclaración hecha a Masgüel) de cómo funcionan esas fuerzas.
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¿Cómo infiero desde ellas el movimiento de los electrones de mi cerebro?
De ninguna manera. NO PUEDES. Pero la cuestión no es cómo INFERIMOS el movimiento del electrón, sino cómo SE MUEVE él. La cuestión, repito, es si un genio laplaciano que pudiera, no sólo conocer la posición, velocidad, etc. de cada partícula, sino CREAR UN UNIVERSO obedeciendo esa descripción PURAMENTE FÍSICA, necesitaría crear ADEMÁS "las realidades emergentes y sus leyes irreducibles"... Y mi respuesta es que NO: esas realidades emergentes vienen, por así decir, como un "regalo" en lo que el genio habría construido, pues son CONSECUENCIA de las leyes físicas, aunque sean consecuencias que el genio no pueda DEDUCIR y se encuentre tan sorprendido como tú y yo cuando en su universo aparece algo como Sara Montiel.
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sigo

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

sigo

Cojamos todas las consecuencias lógicas que se deriven de las leyes inferiores, y no tendremos nada que se asemeje a lo que emerge en LA REALIDAD
??? Bueno, eso que está descrito por las "leyes inferiores" TAMBIÉN es "la realidad", así que parecido, parecido, es bastante parecido. El genio laplaciano construye su universo "meramente físico" (es decir, construido con una hoja de instrucciones y un juego de piezas que sólo incluye partículas físicas, campos, fuerzas, etc., y sus leyes), y el RESULTADO es Sara Montiel, la mitocondria, etc., etc. Lo mismo ocurre si implementa esas "leyes físicas" en un supercomputador con capacidad computacional suciente (capaz de computar muchas más consecuencias de las que nosotros podemos inferir): le sale una simulación del universo en la que aparece también una simulación de Sara Montiel ("fumar es un placer, sensual, genial").
Otra cosa es que el genio sea un zoquete y SÓLO entienda el lenguaje en el que le vienen expresadas las leyes físicas; en ese caso, aunque Sara Montiel se le ponga a cantar delante, él no ve más que partículas haciendo unas contorsiones de lo más raro, y no entiende ni la rima de la canción. Para entender eso le harán falta otros conceptos (y posiblemente otros órganos sensoriales).
Pero, a lo que vamos, lo que "sale" de las partículas rebotando tras el big bang obedeciendo única y exclusivamente las leyes físicas son cosas tan reales como Sara Montiel o Shakira. "Sale" en el sentido de que ES COMO EL SISTEMA EVOLUCIONARÁ SIGUIENDO LAS LEYES FÍSICAS. No "sale" en el sentido de "nosotros podemos inferir que saldrá así".
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sigo

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

sigo

la emergencia es siempre más que la realidad logificada,
Lo siento, pero no compro ni el concepto de "emergencia", y mucho menos el de "realidad logificada", que me parecen meros trucos de prestidigitador verbal para llevar el agua al molino hermenéutico.
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la realidad da de sí y le saca la lengua a aquellos que creen que está determinada desde el inicio de “la creación”
¿Y qué datos puedes aportar para justificar que aceptemos eso en vez de lo contrario? A mí me parece mucho más razonable la tesis contraria: sabemos de sobra que sistemas definidos por leyes muy simples pueden dar lugar (sin emergencias ni gaitas) a fenómenos complejísimos; sabemos de sobra que las leyes físicas determinan las probabilidades con las que evolucionan los sistemas físicos, y que no hay ningún caso en que hemos observado que se violen (e insisto: tu postura REQUIERE que las leyes se violen, que el electrón vaya A DONDE NO IRÍA si SÓLO tuviéramos en cuenta el impulso electromagnético de las partículas que le rodean, la fuerza de la gravedad, y las demás fuerzas físicas), así que la asunción por defecto es que lo que parece "emergencia" no es más que el desenvolvimiento lógico de las leyes que describen el comportamiento físico de las partículas elementales. Repito, ¿qué DATOS puedes tú aportar para rechazar todo esto y aceptar lo contrario? Ninguno: sólo el hecho de que esa weltanschaaung te mola más.
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equiere que las cosas se den de un modo particular que está más allá de la “verdad o no verdad de las leyes inferiores”, un modo particular entre otros posibles, que permiten pero que no se pueden afirmar de modo Inferencial o lógico las leyes inferiores
Otro "que quedan balbuciendo".
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La concreción de unas posibilidades sobre otras hace que las leyes inferiores no determinen
Es que SÍ determinan: el electrón va a donde le "dice" la SUMA de las fuerzas provocadas por las partículas que le rodea; y ni Zeus con toda su potencia puede hacer que se mueva ni un micrómetro más allá o más acá (o alterar la distribución de probabilidades determinada por la versión cuántica de esas leyes).
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i se introduce un campo gravitatorio el comportamiento ya no es como establece la ley de Coulomb, sino como lo establece la de Coulomb y la de la gravedad
Es que la ley de Coulomb no dice cómo se mueve el electrón. Sólo dice que se produce una determinada FUERZA. El electrón se mueve según la SUMA DE TODAS las fuerzas físicas que se ejercen sobre él, la de Coulomb incluida, aplicando la segunda ley de Newton. En fin, si piensas que un electrón cayendo en un campo gravitatorio viola la ley de Coulomb, entiendo que te parezca que también lo hace si es parte de una pelota golpeada por un tenista. Pero lo cierto es que en NINGUNO de los dos casos se viola la ley de Coulomb. Todo lo contrario, es una ley imprescindible para determinar por qué se mueve como lo hace (incluyendo la fuerza electromagnética entre las demás).
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Vaya excusa, refugiarse en supuestas limitaciones computacionales intrínsicas
No son "supuestas". Ahí está el teorema de Gödel.
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Eso es lo mismo que decir que el universo es más que las consecuencias lógicas de las leyes físicas fundamentales, pero sin decirlo.
Eso sólo le puede parecer a alguien que ignore la diferencia entre los conceptos sintáctico y semántico de consecuencia lógica.
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Saludos

Samu dijo...

Por mucho que escribais no vais a convenceros los unos a los otros; y ademas lo sabeis ;).

Pitiklinov dijo...

Estoy con Samu, echad un vistazo a mi última entrada en mi blog ;)
http://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2014/12/convencer-los-demas-con-razones.html

Masgüel dijo...

El concepto semántico de consecuencia lógica solo sirve para despachar la emergencia como sobredeterminación de las leyes de nivel superior sobre las de nivel inferior en un mismo sistema natural. No sirve para despachar la emergencia como novedad organizativa. La probabilidad no hace de cada evento contingente una consencia lógica de estado anterior del sistema. Para que una simulación informática produzca seres tan complejos como los que pululan en la biosfera terrestre, has de introducir variables pseudoaleatorias, ruido. Si el ruido es lo que impide predecir el tipo de bicho que saldrá, es porque la probabilidad de lo que puede suceder será una consecuencia lógica de lo que sucedió, pero lo que llega a suceder, no lo es. No hay ningún paso lógico del el abanico de posibilidades al evento.

Masgüel dijo...

Pitiklinov, si abusamos de tu hospitalidad, empieza repartir abrigos. Jesús nos tiene acostumbrados a los combates de catorce asaltos en los comentarios de su blog y menos nos sabe a poco. Cierrabares...

Pitiklinov dijo...

No, no, yo estoy disfrutando y aprendiendo un montón :)

Enric Rodríguez dijo...

Jesús Zamora,

estas descripciones no determinan su ir de A a B, requieren descripciones más amplias
No. El que el electrón vaya de A a B no requiere de ninguna "descripción".


NO claro. Lo que trato de expresar es que aquello que determina el modo en que se mueve un electrón, que describimos nosotros desde las descripciones propias de la física fundamental (fuerzas fundamentales y selva de partículas), no es todo lo que determina el modo como va el electro de A a B, si el electrón está por ejemplo formando parte de mi ordenador.

NOSOTROS necesitamos ciertas descripciones para predecir mejor, pero el electrón no las necesita. El electrón, simplemente, va

¿Pero va por la acción de ciertas fuerzas que actúan, no?. Pues bien, lo que actúa no son las fuerzas fundamentales sin más, sino las fuerzas fundamentales organizadas respecto al todo organizacional que supone mi ordenador. Es decir, actúan también las propiedades emergentes que se producen y que rigen, con pleno derecho de novedad, el modo como el electrón va de A a B en mi ordenador.

Y por lo que sabemos, va movido EXCLUSIVAMENTE por las fuerzas electromagnéticas dependientes de las partículas que lo rodean y de sus posiciones en cada momento.

Exacto. Las partículas que le rodean y la estructura que esas partículas han adquirido y que antes de su existencia “más estructurada” no podían ejercer. Lo que emerge son nuevas formas de ser real el universo, de manera que las interacciones no son sólo entre partículas y fuerzas, sino entre estructuras complejas (modos propios de estar las partículas) que hacen que las acciones de las fuerzas fundamentales sean “como simples mecanismos” de la acción compleja del todo que es más que las partes. (Todo que por su estructura sistémica compleja da lugar a interacciones nuevas, realizadas, eso sí, con y desde las interacciones “viejas”).

CREAR UN UNIVERSO obedeciendo esa descripción PURAMENTE FÍSICA, necesitaría crear ADEMÁS "las realidades emergentes y sus leyes irreducibles"...

Pero que las realidades emergentes sea “Creadas” por la realidad subyacente no significa que sean esta realidad sin más. Y eso es lo que se discute. Si todo se reduce a la realidad que se describe con la física fundamental (déjeme llamarla realidad vieja), o si el universo crea realidad nueva desde la vieja, realidad nueva que emerge. Es indiferente, para lo que discutimos si esa realidad nueva la crea el mismo universo en su evolucionar (que es lo que yo creo). Que todo surge de la unidad ontológica básica del universo también lo afirmo yo, y no es eso lo que pongo en cuestión.

pues son CONSECUENCIA de las leyes físicas

¿Qué entiende por consecuencias de las leyes físicas?
Sea lo que sea. Yo digo que todo es consecuencia de las leyes físicas y de las leyes que emergen de esas consecuencias, no sólo de las leyes físicas sino de la evolución histórica y en parte contingente (novedosa) de cómo se crean nuevas estructuras en el universo. Una casa no es sólo una “sopa de ladrillos”, por mucho que se empeñe.

Sigo…

Samu dijo...

Estupendo tu último artículo, Pitiklinov.

Una tontería que he visto y que te comento: se te ha escapado un laísmo cuando dices:"...Nos identificamos con nuestras ideas y las amamos, LAS damos una importancia crucial en nuestra vida:...", y te has saltado un punto en la frase que dice "...en su imaginación(.)Estas dos...".

El artículo está fantástico (voy a leerme el libro que comentas: The Debunking Handbook), y además aplica mucho (en mi opinión) al debate que está teniendo lugar aquí.

Un abrazo y gracias por tu dedicación, amigo.

Enric Rodríguez dijo...

…sigo

Pero, a lo que vamos, lo que "sale" de las partículas rebotando tras el big bang obedeciendo única y exclusivamente las leyes físicas son cosas tan reales como Sara Montiel o Shakira

Las partículas que forman Sara Montiel no sólo “obedecen leyes físicas” (¿¿??) sino que obedecen también desde y con las leyes físicas estructuras de realidad nuevas. Complejas, irreductibles a tales leyes… Repito, no sé cuántas veces llevo ya.

e insisto: tu postura REQUIERE que las leyes se violen, que el electrón vaya A DONDE NO IRÍA si SÓLO tuviéramos en cuenta el impulso electromagnético de las partículas que le rodean, la fuerza de la gravedad, y las demás fuerzas físicas)

Pero no son solo las partículas que le rodean sino como están esas partículas rodeando. Y ese como están es tan fundamental como el hecho que estén sin más.

así que la asunción por defecto es que lo que parece "emergencia" no es más que el desenvolvimiento lógico de las leyes que describen el comportamiento físico de las partículas elementales.

Su postura es la de Dennet, ese emergentismo light, emergentismo inocente creo que le llamaba. Yo prefiero posturas como las de Deacon. Relea el libro de “naturaleza incompleta”. Aunque no entienda lo que afirma, entienda lo que crítica, entienda desde él la insuficiencia de su tozudo esquema metafísico.

¿Qué DATOS puedes tú aportar para rechazar todo esto y aceptar lo contrario?

Pues que para saber porque los electrones en mi televisión chocan sobre la pantalla del modo que lo hace cuando en mí ella veo el futbol, se requiere más que las leyes físicas para entenderlo. ¿Le parece poco? ¿Que tendrán que ver las fuerzas físicas y los electrones... con que en este planeta exista un deporte que se llame futbol, que a mí me encante ese deporte, y que haya apretado mi mando a distancia para poder verlo? La evolución cósmica hace de la realidad actual (en la que hay futbol y existo yo) más que una danza de partículas obedeciendo leyes físicas. Por otro lado en el libro de Deacon tiene esperanzadoras maneras más plausibles que la suya (un tanto pobre si me permite decirselo) de entender la emergencia. ¡Reléalo con ganas, hombre! :)

si piensas que un electrón cayendo en un campo gravitatorio viola la ley de Coulomb

Pero si dije explícitamente que no la viola. ¿¿¿???

Eso sólo le puede parecer a alguien que ignore la diferencia entre los conceptos sintáctico y semántico de consecuencia lógica
¿¿¿¿????

Saludos

Pitiklinov dijo...

Gracias Samu por el apoyo y la señalización de erratas :). Corregidas

Masgüel dijo...

Enric, Dennett dijo en 2012 que su postura venía a convenger con la de Deacon. Se limitaba a señalar que no le gusta el término "emergencia" por la polémica de la causalidad ascendente/descendente. Dennett es mucho más y muy distinto de lo algunos suponen.

Masgüel dijo...

Para más detalles: https://www.youtube.com/watch?v=8j7wn4WmYtE

Jesús P. Zamora Bonilla dijo...

Bueno, yo creo que no podría más que repetirme, así que dejo la conversación aquí (por ahora).
:-)