miércoles, septiembre 12, 2007

Espejismos


La idea de que somos pensadores por imperativo biológico la tuve hace tiempo, cuando, en medio de un interminable monólogo interior, me percaté de que toda esa reflexión no era más que una asimilación de lo pasado, una reordenación de prioridades y una preparación para el futuro, en definitiva un aprovechamiento de una tregua para reprogramar la acción, una paz armada con mi entorno. Evaluaba diversos aspectos de mis circunstancias personales, fundamentalmente sociales, así como de mi comportamiento, contrastando lo acaecido y lo que cabía esperar con informaciones tomadas del medio cultural, hábilmente guardadas durante los años en forma de abstracciones útiles, de herramientas conceptuales, acaso de prejuicios. Creía llevar mis consideraciones a grandes alturas (muchas veces acabando en las nubes, o en medio de una espesa niebla a ras de suelo suponiendo estar en lo alto), pero, por mucho que abstrajera, los orígenes de mis ideas, y su verdad profunda, eran del todo humildes y terrenos, apetitos no más. Como depurado y afortunado producto de este pensar sintiente surgía, alguna vez, alguna idea que parecía escapar al yugo de la necesidad, alguna idea que parecía proclamar su independencia del mundo, su perfección, su verdad intemporal. Probablemente esa idea era solamente un espejismo de absoluto.



Otra vertiente de este aprovechamiento (en términos de supervivencia) de las circunstancias calmas es la de la adquisición de información. No había reparado en ella, aún estando estrechamente relacionada con la de la reflexión, en mis reflexiones, por estar cegado con ese juego de espejos reflexivo y un tanto egocéntrico (en el mejor sentido del término, provocador ocasional de espejismos de absoluto). Pero ahí estaban esas abstracciones útiles, esas herramientas conceptuales, esos prejuicios, adquiridos a lo largo del tiempo. En palabras de Irving Biederman, Catedrático de Neurociencia, y su pupilo Edward A.Vessel, somos “infodevoradores”. En el artículo donde exponen esta idea profundizan en los mecanismos neurológicos del placer ante la adquisición de nueva información (idea que no necesito desarrollar aquí). Es muy importante distinguir, cosa que los citados autores no hacen (pues no les es preciso para desarrollar sus ideas), entre la novedad experiencial, que puede ir asociada al displacer, y la informativa. Como yo en más de una ocasión he dicho a mis familiares y amigos en relación con mi trabajo administrativo: “un papel no muerde”. Es decir, la información pura, desnuda, transmitida por la palabra o con imágenes, y generalmente por la vía cultural, venga esta en papel o en la alocución de un orador, es inocua en el momento en que se recibe, mientras que tanto las personas luchando por situarse en el mundo como las otras bestias y los indiferentes elementos pueden ser de lo más dañinos. Adquirir información por tanto es algo que mientras se hace no produce daño, y resulta ser, además, algo que nos hace más fuertes, al hacernos más sabios. “Todo lo que no me mata me hace más fuerte”, decía Nietzsche. Debiéramos corregirle y apostillar: “si nos informa”. De todo mal se extrae algún bien si se sobrevive a él en buenas condiciones. El refrán “No hay mal que por bien no venga” quizá sea una exageración, pero es obvio que de todo mal del que se aprenda se saca la información en positivo. Pero si además de recibir información lo hacemos sin sufrir al hacerlo daño alguno se obtiene una mayor fortaleza al bajo precio de la atención. El aprendizaje no será igual de “fuerte”, ni nos hará igual de “fuertes” por cada unidad de información, puesto que lo que mejor se aprende se aprende haciendo, en plena acción y asimilando las circunstancias como un todo en un baño de neurotransmisores y de emociones, pero será lo suficientemente fuerte para soportar el peso de la evaluación en futuras contingencias. Más aún si tenemos en cuenta el poder acumulativo de la información, y la capacidad de crear paradigmas y redes a partir de ella, que sirvan de marco para encuadrar la realidad percibida y dar sentido al cosmos.

Es posible que mucha de la información que recibimos en condiciones de relativa calma sea falsa. Muchos espejismos de absoluto se filtrarán por entre las ideas aprovechables. Pero mientras se ignoren aspectos relevantes del cuadro, mientras existan piezas del puzzle de la realidad perdidas, nuestra mente completará la imagen igual que el ojo lo hace con el campo visual. Así es como surgen los mitos, y no se puede luchar contra ellos sin perder la coherencia.

En el desarrollo psicológico infantil se pueden apreciar, mejor que en ningún otro estado de la mente humana, los cambios que se producen en la compresión del mundo con el aprendizaje, y la forma mítica de rellenar las lagunas. A un niño le puedes explicar las cosas tal cual son o, para ser menos arrogantes, tal cual las ve una mente adulta “culta”, bien informada de acuerdo con los conocimientos de su sociedad. Pero el niño, que no está capacitado aún para comprender todas las sutilezas, todas las ambigüedades, todas las complejidades, todos los conceptos y significados que encierra una concepción adulta, rellenará lo que no entiende con lo que sí entiende. Creará pues, a partir de la explicación adulta interpretada con su más ignorante mente infantil y de los datos adquiridos en su corta experiencia, una idea o cuerpo de ideas, que no se corresponderán con las que trataba de transmitirle en adulto, y que tendrán un claro componente mítico. La “realidad” quedará desfigurada a la luz tenue del entendimiento infantil.

Richard Dawkins, en su Espejismo de Dios, adelanta una teoría acerca de la transmisión del “meme” de la religión intergeneracionalmente, idea que no comparto. Para él el mal está en el emisor de la información, que llena la mente infantil de sus memes perversos, junto con otros más útiles. Digamos que Dawkins cree que la cultura que pasa de una generación a la siguiente tiene cosas buenas y malas, y que todas se transmiten juntas, pudiendo evitarse esto discriminando. Yo en cambio veo el mal, si es que se le puede llamar de esta manera, en el receptor, al menos desde un punto de vista evolutivo. El niño transfigura lo que sus mayores le cuentan. En la infancia de la humanidad, por muy infodevoradores que fuéramos, disponíamos de poca información. Lo que los padres pasaban a sus hijos eran fundamentalmente concepciones míticas, y los hijos las asimilaban con naturalidad, pues la ignorancia era generalizada. Conforme la humanidad fue desarrollando técnicas y adquiriendo conocimientos más detallados de su medio natural, el desfase entre el adulto y el niño se fue ampliando. La neotenia reforzó esta diferencia, si cabe. Así el niño seguía asimilando mejor los mitos y con más dificultad el evangelio (buena nueva) de la sociedad de compleja división del trabajo y gran desarrollo tecnológico. Lo primero que aprenden (y/o inventan) los niños es, pues, el mito. Es difícil razonarle a un niño. Muchos psicólogos benevolentes creen en ese estilo de educación, pero nunca se ha demostrado que funcione (antes bien al contrario). A veces, para conseguir manejar a los niños, es mejor descender al terreno del mito infantil y hablar al pequeño en términos maniqueos, de monstruos y de santos, del hombre del saco y de ese otro hombre del saco de juguetes que viene en Navidad, apelando a emociones primarias.

Haeckel decía que la ontogenia (desarrollo del organismo) recapitulaba la filogenia (su pasado evolutivo). Visto así el desarrollo psicológico del niño iría de una visión del mundo más primitiva, más mítica, a otra más realista, que se alcanzaría en la edad adulta. Al margen de dónde se halle la frontera entre niñez y madurez, adolescencia mediante, es claro que muchos humanos considerados, por su edad, como adultos, padecen un complejo de Peter Pan mítico, un pensamiento mágico, que les hace concebir la realidad, el Cosmos, de una manera simplista y soñadora. Dawkins cree que estos adultos padecen el espejismo de Dios. Aunque yo prefiero decir que padecen espejismos de absoluto, puesto que, entre los creyentes, los hay más y menos maduros en su fe.

También padecen un espejismo de absoluto, paradójicamente, los adoradores de la razón. Las lagunas que otros rellenan con mitos y fábulas de corte religioso las rellenan ellos con conclusiones provisionales a partir de datos parcialmente contrastados. Quizá su rellenado del cuadro, del campo visual del alma, sea más coherente con la realidad percibida y las redes de información disponibles en el momento de la observación, pero sigue siendo un rellenado, y en esencia ignorancia que busca dar sentido al todo.

Dawkins extrae conclusiones categóricas, y padece la mitomanía de la ciencia. Hay para él también una lucha maniquea entre el bien y el mal, siendo el bien la razón y el mal la religión. Y al final de su “espejismo”, que yo llamaría en su caso “espejismo de absoluto”, nos menciona lo maravillosa que es la naturaleza y lo poco que sabemos de ella, sin percatarse, parece ser, de que la grandeza del cosmos, nuestra pequeñez y la ignorancia acerca de él, exigen humildad no solamente de los creyentes, sino también de los ateos, que ignoran por completo, para empezar, si hay o no hay Dios. Dawkins nos habla de probabilidades, pero aplica la estadística a lo inconmensurable e ignoto.

Somos infodevoradores. Buscamos la información más barata y más accesible. La cara, como el caviar, es para “los ricos”, es decir, para los que disponen de tiempo. Si la vida nos deja vivir, si la supervivencia no es una cuestión inmediata, como ha sucedido a lo largo de nuestra historia evolutiva y sucede aún hoy en casi todo el mundo, si disponemos de ocio para reflexionar y aprender tras una extensa etapa infantil de mitos y leyendas (o bien de un trabajo que consiste precisamente en la reflexión y el aprendizaje), como Dawkins, quizás nos volvamos adultos ateos. Después de todo uno da distintos sentidos al todo según su nivel de información y bienestar, aunque la madurez psicológica, igual que la física, no implique llegar a una negación de lo que se ignora.

Algunos mitos pueden ser eso, mitos, pero pueden ayudar a vivir, a tener una noción y una sensación de comprender, y la tranquilidad que ello entraña. Pero algunos arrogantes, desde el cómodo púlpito de la Razón absoluta, del espejismo de absoluto de la Razón, quizá se crean que pueden adoctrinar a la humanidad sobre cual es el camino que ha de seguir, o sobre cual no debe seguir. Allá ellos, encontrarán muchos oídos sordos.

47 comentarios:

apachito dijo...

Aunque estoy de acuerdo con muchas de las ideas escritas en el libro, la verdad es que a mi me pareció horrible. Está muy mal escrito, incluso me me sonrojé en muchas partes por vergüenza ajena. Desgraciadamente no tomé notas, aunque recuerdo ciertos pasajes que hacían referencias a blogs y páginas web que me parecieron propios de un amateur.
A mi me gustó mucho "El gen egoísta" y no me podía creer que estaba leyendo algo que era del mismo señor.
Tengo la sensación de tanto Dawkins como Chomsky han sido brillantes en ciertas áreas y ahora cuando se les han acabado las ideas y su cerebro no da para exprimir más aquellos temas simplemente intentan polemizar en otras áreas menos interesantes que ni siquiera dominan (esto es más bien una intuición, desconozco la biografía completa de estos autores)

Germánico dijo...

Dawkins está empecinado contra la religión. No dudo que esta tiene cosas malas, pero atendiendo a lo que él mismo sugiere, junto con sus memes malos ha de haber otros buenos.

Yo también estoy de acuerdo en muchas de las cosas que dice en el libro, pero no es la letra sino el espíritu que la alienta lo que me desagrada. Aparte de que argumentalmente es flojo, especialmente en el capítulo en el que le toca refutar a Dios.

Yo tampoco tomé apuntes Apachito, pero creo que ambos sabemos de lo que hablamos.

Memetic Warrior dijo...

Dawkins ha sido sobretodo un divulgador. No ha desarrollado ninguna idea fundamental de la evolución, y los autores originales de las ideas que ha difundido apenas han recibido el reconocimiento que se merecían. Desde luego, no gracias a Dawkins, que ni siquiera se molestó en mencionarlos. Especialmente Hamilton (creo), el descubridor de la idea del Inclusive Fitness, es decir, el Gen Egoista.

Aparte, Dawkins ha ignorado sistematicamente los desarrollos posteriores del Gen Egoista y la elaboración posterior de teoría evolucionista de juegos, que llevan a la explicación del altruismo entre seres no emparentados, que Dawkins no se cansaba de repetir que es una cosa imposible de explicar por selección natural.

Dawkins parece que cree en un "mas allá de la evolución" que no explica científicamente, pero que tampoco es nada divino. Ese algo es lo que hace a las personas como él transcender el ciego mecanismo de la selección natural y aceptar solo la verdad, solo la ciencia y librarse de sus intereses y fanatismos de grupo tan típico de los miserables que creen en algo. Al parecer el no cree en nada.

Algún día Dawkins nos explicará como consigue una mente como la suya y la de unos pocos esclarecidos, como él, el transcender la servidumbre de la razón a los intereses y pasiones individuales, (cosa que está prohibida para los cerebros como los nuestros, diseñados por selección natural). y ascender por encima de los mortales, a través de su ciencia a la contemplación de la verdad pura, despojada de los sentimientos y las pasiones que ofuscan el entendimiento de los demás.

Y como el está despojado de pasiones que ofusquen su entendimiento y nosotros no, por eso nos insulta

Memetic Warrior dijo...

Por cierto: Este es un video de Sloan Wilson, que explica la religión como un fenómeno evolutivo de una forma bastante mas seria:

http://video.google.com/videoplay?docid=6517898195781116586&q=sloan+wilson

(en Inglés)

Germánico dijo...

Voy a tener que agenciarme cosas de Sloan Wilson ("Sloan" para distinguirlo de "Edward O."), aparte este vídeo. Por lo que cuentas y veo se trata de un científico verdaderamente notable.

Lo único en lo que creo que no atinas, Memetic, es en decir que Dawkins no atribuye mérito alguno a Hamilton. No es que esté muy seguro pero creo recordar, de mi lectura de "El Gen Egoísta", que Dawkins citaba a este autor y a Trivers, entre otros, en el contexto adecuado.

Ello no obstante, si fuera cierto, no invalida la idea central que pretendes transmitir: Dawkins es más bien un divulgador.

Brainy dijo...

Hola:
Sólo un apunte sobre algo que se ha dicho en los comentarios y que no es cierto.
Dawkins incluyó en la segunda edición de "El gen egoísta" (1989) todo un capitulo dedicado al altruismo y más concretamente comenta durante 20 páginas un campeonato que se organizó con programas de ordenador (lo propuso Axeltrod) que competían en el "juego" del prisionero.

Dawkins dice las cosas claras. Puede no tener razón en todo lo que dice, pero yo estoy bastante de acuerdo con él. En cuanto a lo de las pruebas para refutar a Dios, estamos siempre con lo mismo. Lo que hay que hacer es aportar pruebas de su existencia y por el momento no hay una sola que merezca la pena. Y, sin embargo, la mayoría de las observaciones que han hecho las religiones sobre el mundo físico y la supuesta influencia de Dios sobre él han resultado ser refutadas por la ciencia. Con eso no digo que la ciencia sea la verdad absoluta ( de hecho, no lo es y eso es lo bueno) pero es el mejor método que hemos inventado para acercarnos a la verdad. Las intuiciones y las creencias pueden dar mucha seguridad a quien las practica, pero no les da la razón y mucho menos les hace poseedores de la verdad.

Por otro lado, en cuanto a lo de que Dawkins es sólo un divulgador, no estoy de acuerdo. La idea gencentrista es suya (y creo que es un gran acierto porque explica muchas más cosas que esa idea de la selección de las especies) y la idea de los memes también es suya (a pesar de que él no ha continuado por ese camino, otros como Dennett o Blackmore sí que están empeñados en estudiar sus posibles implicaciones). A veces ser un buen divulgador implica también ser un buen pensador

Germánico dijo...

Hola Brainy,

Un placer tu presencia, como siempre.

Partimos de que Dawkins es un hombre de una enorme valía, por supuesto. No tenía la seguridad de que la idea gencentrista fuera suya, y, si es así, hay que decir que es una extraordinaria metáfora con un gran poder sobre nuestra mente, una herramienta conceptual que ayuda a comprender muchas cosas (siempre con sus limitaciones, claro está). Se trataría de un meme verdaderamente magistral, como esa otra idea de meme (valga la redundancia). Si bien las ideas y las observaciones más sólidas son aquellas en las que se apoya para hablar del gen egoísta que, como decíamos, son de otros. Pero como dices, Brainy, ser un buen divulgador implica ser un buen pensador. Por desgracia Dawkins ha abandonado ambas actividades, o así me lo parece tras leer esta su última obra.

Y en cuanto a lo de las pruebas para refutar a Dios o para demostrarlo carecen todas ellas de validez por igual. Solo cabe decir “creo”, tanto para afirmar como para negar. No hay “evidencias”, como obstinadamente dice Dawkins, o no hay las suficientes para abordar ese tema. Por ello creo que abordarlo, desde una óptica u otra, es pretencioso y estéril.

Aprecio la critica de Dawkins a quienes en nombre de su religión, de su Dios y/o de su libro sagrado ponen en duda los resultados obtenidos por la ciencia. Pero más allá de eso encuentro demasiados espejismos de absoluto....Ciencia sí, por encima de otras concepciones más simplistas y con menos sustento en “evidencias” y más en “revelaciones”, pero sin llevar las cosas al extremo de profesar una fe desmedida en sus resultados provisionales, siempre provisionales....

Un saludo.

Brainy dijo...

No creo que tengan la misma validez las afirmaciones basadas en revelaciones que las afirmaciones basadas enn datos científicos, por eso en mi opinión el "creo" del científico tiene más validez que el "creo" del religioso, por la sencilla razón de que el religioso postula intervenciones de Dios en el mundo físico (¿de qué otro modo podría si no intuirse tal existencia?) que luego la ciencia se encarga de desmentir con datos obtenidos mediante la observación y la experimentación. Y así, la ciencia ha descartado, que la Tierra sea plana, que el Sol gire alrededor de la Tierra, que a los epilépticos se les metan demonios en el cuerpo, que exista un alma inmaterial que guía nuestra conducta, que los seres vivos hayan aparecido sobre la Tierra como por arte de magia, y bastantes más cosas que no voy a citar ahora. Tods esas afirmaciones implican la existencia de un Dios que hace tales cosas y, en mi opinión, si ese supuesto Dios no hace esas cosas, es menos probable que exista. Y esa es la creencia habnitual de la gente de la calle, que es la que Dawkins, creo, trata de combatir.
Y yo estoy de acuerdo en que esa visión de Dios debe combatirse, porque no sólo afecta a la vida de las personas religiosas sino que afecta también a ciertas decisiones que debemos tomar todos, en conjunto, como sociedad (aborto, experimentación con células madre, el voto de las mujeres en su día, ...). A mí ese Dios que tienen algunos físicos, origen de las leyes pero que luego no interviene en los aspectos más mundanos no me molesta. A ese Dios no hay que adorarle, no hay nada que pedirle y es sólo una especie de demiurgo que fue primer motor y que ya no se molesta en si me meto el dedo en la nariz en una situación embarazosa.

Yo creo que sí se puede tratar de estudiar la existencia de Dios por métodos científicos. Incluso Oliver Sacks (lo cuenta en El Tío Tungsteno) hizo una prueba cuando sólo tenía siete años. Plantó dos hileras de rábanos y le pidió a Dios una señal de su existencia. Le pidió con todas sus ganas que sólo una de las hileras creciese. Al final las dos germinaron y él se convencuió de que Dios no existía. Sé que puede parecer una tontería el experimento pero creo que lo que áporta es más importante de lo que parece. Todos somos escépticos en nuestra vida diaria y, sin embargo, cuando se habla de religión, todos esos mecanismos de defensa que empleamos habitualmente los dejamos aparcados y nos creemos cualquier cosa e incluso buscamos subterfugios para tratar de justificar creencias que sabemos que son erróneas. No creo que esto vaya a cambiar mucho, pero creo que, al menos hay que intentar que la gente piense más con argumentos contrastados que con meras creencias y supersticiones.

Germánico dijo...

Brainy,

Que las afirmaciones basadas en revelaciones no tienen la misma validez que las afirmaciones basadas en datos científicos no es el objeto de discusión aquí, diría que en eso todos estamos de acuerdo. Pero en lo que se ignora por completo vale tanto el creo de un científico como el creo de un religioso, y valen tan poco las afirmaciones de uno como las negaciones del otro. Eso es lo que dije y eso es lo que creo.

Si Dawkins se limitara a combatir las supersticiones quizá merecería el respeto y el aprecio de los auténticos escépticos, es decir, de quienes no se aferran con facilidad a las “verdades” que hay más a mano y que se presentan como más plausibles y evidentes. Pero Dawkins tiene la osadía de pontificar sobre lo que la humanidad debiera creer, sobre lo que la humanidad –debiera hacer, a partir de unas evidencias y unos supuestos no tan evidentes derivados de ellas.
El experimento de Sacks es pueril. Naturalmente: lo hizo un niño (avispado pero niño). ¿Y si Dios hubiera creado esta realidad de tal manera que no pudiésemos comprenderla ni llegar nunca, en este mundo, a contemplarle?, ¿Y si Dios no quisiera que supiéramos de su existencia?. ¿Y si Dios interviene en el mundo de tal forma que no somos capaces de apreciarlo con nuestros deficientes instrumentos de medida y nuestros limitados sentidos?. No formulo estas preguntas porque yo crea que sí existe y que sí interviene, sino para poner de manifiesto nuestra ignorancia sobre algo que excede con mucho nuestra capacidad de comprensión. ¡Si ni siquiera hemos sido capaces de comprender el comportamiento de las partículas elementales!. Y nos ponemos a probar a Dios con un rábano. Esa prueba....¡importa un rábano!.

Un saludo.

Memetic Warrior dijo...

Brainy, respecto al altruismo puede ser, entonces yo solo leí la primera edición.
En todo caso, en la primera edición Dawkins pensaba exactamente eso que yo digo respecto al altruismo, que era imposible por selección darwiniana. Y en cierto modo, a pesar de todo, sigue pensando así. La prueba es su hipótesis filosófica ,inaceptable para un evolucionista, de que los conflictos son por causas externas a la naturaleza humana, o lo que es lo mismo, que el ser humano puede librarse de conflictos entre grupos por el simple mecanismo de librarse de ciertas ideas y abrazar otras.

Lo que está consiguiendo es justo lo contrario: engendrar mas fanatismo. Esa simpleza de Dawkins es lo que mas me irrita, porque es exactamente el mismo simplismo fanático que ha llevado a las mayores masacres de la historia, que son las perpetradas por ateos militantes.

Uno de los propósitos de este blog es demostrar que la ciencia puede ser una fuente de fanatismo no igualada por ningun otra forma de pensamiento.

Por otro lado, el gencentrismo, no es mas que una consecuencia de las teorías de Hamilton susceptible de ser explotada mediaticamente. Y la memética no le debe nada a Dawkins excepto el nombre y algun que otro ataque, poco atinado, por cierto. Dawkins no merece tanta atención como prentende.

Germánico: supongo que lo cita. El gen egoista lo leí hace 20 años y no me acuerdo, pero es una pena que los que acaben por ser conocidos sean los divulgadores y no los auténticos científicos, que esos si, mantienen un discreto silencio sobre lo que no saben o no es objeto de su investigación. Precisamente por eso no son conocidos, al contrario que estos nuevos sacerdotes que nos lanzan los medios de comunicación.

Memetic Warrior dijo...

el "creo" del científico tiene más validez que el "creo" del religioso, por la sencilla razón de que el religioso postula intervenciones de Dios en el mundo físico

Y el científico postula intervenciones de él mismo en la sociedad. Mucho peor. Es una creencia con derecho de de pernada sobre los demás. Pues no. Me parece sencillamente ilegítimo y falaz, sobretodo cuando el prestigio del científico obra sobre un campo de conocimiento y se arroga autoridad sobre otro muy distinto.

Dawkins usa su prestigio en un campo, la evolución biológica, para influir en otro campo (la sociedad) para el que se necesitan conocimientos que no domina en absoluto y por tanto piensa como un absoluto cretino: la psicología humana, la historia, la sociología, la política, la filosofía, la religión.

En general, un científico especializado, por su mismo trabajo es un ignorante en general y por tanto tiende al simplismo, y cuando se mete a pontificar en temas sociales es el tipo mas peligroso que existe.

Ijon Tichy dijo...

Me perdonaréis si rompo el hilo del debate, pero me gustaría hacer alguna modesta aportación.

La verdad es que al comienzo del artículo me pierdo un poco, pero luego, no puedo estar más de acuerdo con algúna apreciación que haces. En particular me quedo con: "También padecen un espejismo de absoluto, paradójicamente, los adoradores de la razón. Las lagunas que otros rellenan con mitos y fábulas de corte religioso las rellenan ellos con conclusiones provisionales a partir de datos parcialmente contrastados".

Y subrayo (si supiera como hacerlo), lo de "parcialmente".

Por un lado, y esto es opinión, me da la impresión de que los ateos militantes encabezados por Dawkins caen en un evidente pecado (jejeje :-)) de soberbia. Se ha repetido un montón de veces, pero digámoslo una vez más: Mira el universo (lo poco que puedes ver, ni tan siquiera intuir) y mírate a ti mismo. ¿No es lo razonable decir "no lo he encontrado" (ni nadie lo ha encontrado, de acuerdo), pero, dado lo limitado de mis medios, eso no quiere decir que no exista?

Por otro, pongámonos científicos, pero con ciencia de verdad, de la que admite demostraciones irrefutables, y mostremos una analogía:

¿Conocéis la Hipótesis de Riemann?

Sin entrar en detalles, digamos que es una hipótesis que predice que en todos los ceros de una determinada función definida para números complejos, la parte real de tales números complejos será siempre 1/2. (Su importancia reside en que está asociada a un antiguo problema matemático aun no resuelto, predecir la cantidad de números primos que hay entre la unidad y un número n cualquiera).

Ha habido múltiples intentos infructuosos de demostrar la Hipótesis. Más fácil, con los medios de cálculo computacionales actuales sería encontrar una contrademostración, es decir encontrar un cero cuya parte real no fuera 1/2. Bien, En el año 2004 Xavier Gourdon verificó la conjetura de Riemann numéricamente a lo largo de los primeros diez trillones de ceros no triviales de la función (ver el enlace anterior). La conjetura se cumple hasta dicha cifra de diez trillones, pero ningún matemático afirma por ello que sea cierta.

Dawkins y compañía, sin duda, acumularán grandes méritos científicos, pero no creo que sean matemáticos.

Brainy dijo...

-Bees are easily distracted. Science 165, 751. (1969)
-Selective neurone death as a possible memory mechanism. Nature 229, 118-119. (1971)
-Parasites, desiderata lists and the paradox of the organism. Parasitology, Vol.100, No.S, pp.S 63-S 73 (1991)
-Dawkins, R. & Dawkins, M. Decisions and the uncertainty of behaviour. Behaviour 45, 83-103. (1973)
-Dawkins, R. & Carlisle, T. R. Parental investment, mate desertion and a fallacy. Nature 161, 131-133. (1976)
-Dawkins, R. & Krebs, J.R. Arms races between and within species. Proceedings of the Royal Society of London, B, 205: 489-511 (1979)
-Dawkins, R. & H. Jane Brockman, Joint Nesting in a Digger Wasp as an Evolutionarily Stable Preadaptation to Social Life, Behaviour, 71, pp. 203-245 (1979).
-Dawkins, R. & Brockmann, H. J. Do digger wasps commit the Concorde fallacy? Animal Behaviour 28, 892-896. (1980)

Esta es una pequeña lista de artículos de investigación publicados (y debidamente revisados en revistas de alto índice de impacto) por Dawkins. No hay mucha gente que pueda presumir de publicar habitualmente en estas revistas (¡ya me gustaría a mí!). Con esto no pretendo defender a Dawkins (me da igual, la verdad) pero lo que estoy haciendo es aportar datos acerca de su valía como investigador y no dedicándome sólo a decir que es un simple divulgador y que sus ideas proceden de otros. Datos, no simples opiniones.

germánico, tú que sabes algo sobre el cerebro, me parece que atribuir intenciones a un ser inmatertial (y, por tanto, sin cerebro) es bastante complicado de entender hoy día con los conocimientos actuales acerca del cerebro. O tal vez es que su cerebro sea también inmaterial, al igual que sus neuronas, y sus neurotransmisores. Que yo sepa todavçia no se sabe de ser inteligente alguno que carezca de cerebro.

Por cierto, ¿cuáles son esas situaciones en las que es igualmente probable una explicación material que una basada en fuerzas o agentes invisibles? Eso me suea al Dios tapa-agujeros (eso de, creo en esto porque me parece más bonito).

En cuanto a lo de las masacres perpetradas por ateos, creo que nunca se han hecho en nombre del ateísmo, sino más bien de otros motivos, más bien racistas o económicos. Otra cosa es que hayan utilizado el ateísmo como excusa para ello.

Estoy de acuerdo en que Dawkins intenta, en algunos casos pontificar, pro no lo hace como los líderes religiosos. Él no amenaza con el infierno ni con torturas a quien no profese sus ideas. No creo que la ciencia pueda dirigir la sociedad pero puede aportar puntos de vista que hasta ahora no se habían tenido en cuenta y dejarnos de algunas tonterías que vienen del lado de las humanidades como que la esquizofrenia es una enfermedad provocada por la sociedad (esa teoría les gusta mucho a los sociólogos, por ejemplo).

En cuanto a lo de los rábanos. Avisé que podía ser una tontería pero no lo es tanto. Está desmintiendo la afirmación de que Dios escucha y hace realidad nuestras peticiones. Lo que tú planteas, germánico, son explicaciones ad hoc a la refutación de tal postulado, eso que tanto les gusta a las personas religiosas. Si un médico me ha recetado una medicina y no me ha funcionado y yo al pedirle explicaciones me dice que no ha funcionado porque los planetas no estaban alineados seguro que creeré antes que él no había diagnosticado bien mi mal antes de creerme ese agumento ad hoc. Sin embargo, no sé qué pasa con las creencias religiosas, que se saltan ese paso en el razonamiento.

Germánico dijo...

Como bien dices, Brainy, es bastante complicado de entender con los conocimientos actuales del cerebro que un ser inmaterial (sin un complejo sistema nervioso) pueda tener intenciones o realizar algo. Y al decir esto recalcas precisamente lo que yo trataba de exponer. Primero, que es bastante complicado de entender: se trataría pues de algo que podría estar más allá de nuestra capacidad de comprensión. Segundo que lo es a la luz de los conocimientos actuales (sobre el cerebro): es decir, que con nuestro actual estado de conocimiento e ignorancia carecemos de evidencia que sostenga la posibilidad de un ser cuya “esencia” no sea físico-química-evolutiva-neurológica. Pero las cosas son así en este Universo, y vistas desde nuestros sentidos y con nuestra capacidad lógica y analítica. ¿Podemos negar a Dios?.

Sobre los rábanos sigo creyendo lo mismo, no demuestra nada. Bueno sí, tienes razón al afirmar que demuestra que Dios no hace realidad todas nuestras peticiones (lo de que no las escucha es sencillamente indemostrable). Y digo “todas” porque tampoco puede demostrarse que no haga realidad alguna, incluso en un Cosmos sin él, aunque sea solo por las veces que lo que pedimos se cumpla por puro azar.

Al demostrar eso Sacks nos está demostrando algo que ya sabíamos todos, con lo que resulta especialmente pueril. Y lamento decir esto de tan gran hombre, brillante neurólogo y excelente escritor.

Yo no utilizo un argumento ad hoc. Digo algo que podría ser cierto en todos los casos: que Dios no desea que conozcamos su existencia en esta vida terrena. A partir de esto, si fuera cierto, sería imposible demostrar la no existencia de Dios porque en un momento determinado no responda o porque no haga prodigios ante nuestros ojos.

Germánico dijo...

Ijon, si tú te perdiste al principio (sé que si lo relees acabarás por encontrarte) yo me pierdo con esa hipótesis. La complejidad de las matemáticas debería enseñarnos humildad a todos. Lo que sucede es que esa complejidad se puede apreciar de dos maneras:

1) Como un matemático que en las fronteras del conocimiento comprende su fundamental ignorancia.

2) Como un lego en la materia que cree que las matemáticas complejas son cosa de dioses de la Razón, llevandole esto a creer en la omnipotencia de la propia razón.

ElJinetePalido dijo...

Vaya temas, Germánico.

No puedo opinar mucho porque no he leído el libro. Si que leí "el gen egoista" y me gustó bastante. (Aunque no comparta algunas cosas, necesite aclaración sobre otras y el apartado sobre los memes me parezca muy tierno todavía, mucho mejor y más poético lo del bucle melancólico de Juaristi.)

Desde mi perspectiva católico-atea, y mi formación de letras, no puedo aportar mucho al debate; así como mi carga genética es admirable, la memetica deja mucho que desear.

En fin, que no sé lo que dice el libro pero intuyo que estaré de acuerdo con el en lo básico, aparte de sus habituales deslices autocomplacientes. Lo que si os puedo decir desde una perpectiva jurídica es que la carga de la prueba la tiene el que afirma, un hecho negativo es casi imposible de probar en Derecho, es la famosa “probatio diabolica”.

Germánico dijo...

En efecto, Jinete, la carga de la prueba debe tenerla quien afirma: tanto quien afirma que existe Dios como quien afirma que no existe (quien lo niega).

Dawkins tiene la prudencia, que le honra, de hablar de probabilidad a la hora de evaluar la no existencia de Dios. Pero creo que utiliza la idea de probabilidad retóricamente. No tiene base para hacer un cálculo de ese tipo. La probabilidad de algo así es imponderable.

Ijon Tichy dijo...

A partir de lo afirmado en tu última frase, jinete, de las características comúnmente atribuidas al concepto "Dios" (omnipotencia, omnisciencia, ubicuidad, etc.) y de las pruebas tangibles encontradas hasta el momento sobre su existencia (ninguna), creo que resulta aventurado (como poco) afirmar que Dios exista. Pero afirmar su no-existencia, también.

Germánico, por no hablar de un Dios escondido en los neutrinos o en las dimensiones inaccesibles (para nosotros), pero interactuantes, de las teorías de cuerdas.

Germánico dijo...

Creo Ijon, que tenemos que seguir buscando. La empresa de la ciencia es una empresa de búsqueda. A veces es incluso una empresa de búsqueda de Dios, acaso no confesada....

Brainy dijo...

Pues a mí me gusta la siguiente afirmación de Puente Ojea: toda afirmación de inexistencia es válida mientras no se demuestre lo contrario.

germánico, dices: "se trataría pues de algo que podría estar más allá de nuestra capacidad de comprensión. Segundo que lo es a la luz de los conocimientos actuales (sobre el cerebro): es decir, que con nuestro actual estado de conocimiento e ignorancia carecemos de evidencia que sostenga la posibilidad de un ser cuya “esencia” no sea físico-química-evolutiva-neurológica. Pero las cosas son así en este Universo, y vistas desde nuestros sentidos y con nuestra capacidad lógica y analítica. ¿Podemos negar a Dios?".

Volvemos a lo mismo: los conocimeitnos actuales nos permiten negar rotundamente las afirmaciones materiales hechas sobre Dios (que influye sobre nuestros actos, que gobierna los elementos, que castiga nuestros pecados no sólo en el más allá sino también en este mundo, que creó al ser humano,...).
Claro que carecemos de evidencia de que no pueda haber consciencia sin cerebro. Y el que sostenga lo contrario ha de aportar las pruebas para ello. De hecho para todo fenómeno podemos añadir todos los pasos inmateriales que queramos tanto antes como durante dicho fenómeno, pero la bendita navaja casi nunca falla.

Carlos Suchowolski dijo...

No voy a añadir nada "conceptual" aquí, pero no podía sino felicitaros a todos por entrar en el debate de estas cuestiones que creo decisivas para comprendernos más. Tal vez la existencia de tribunas de este tipo sean un índice de la emergencia de un territorio tendencialmente libre de... yo qué sé, de la "gran nada" absorbente. Al menos, es gratificante y me tonifica.
Con afecto.

Carlos Suchowolski dijo...

Bueno, pues por fin no pude resistirme y opinaré, aunque sólo centrándome en un punto: propongo lo que yo creo y que se resume en que debemos considerar el objeto real y no sus múltiples interpretaciones. Más en concreto: la idea de Dios, como todas hasta que lleguen los marcianos y nos hagan saber las suyas (en mi novela sugiero algunos casos)son productos cerebrales humanos (y habrá algunas en los primates) y ellas deberían ser el objeto de estudio, es decir, su emergencia. Sólo bastaría estudiar su génesis y las bases materiales de su aparición, desarrollo y muerte tendencial (idiosincrancia y función del cerebro, interacciones con el mundo dado, interacciones sociales, etc.)

Lo demás (y así no me extiendo, como siempre) es "novelar" la "criatura" que hemos (el hombre) hecho nacer y que utilizamos porque se necesita (como mito o diversión, como ahuyenta miedos, etc.)

Fundamentalmente por eso, la "campaña" de Dawkins antiDios me parece una forma de subirse al podio como cualquier otra y de "superar" el antropocentrismo por el egocentrismo (que es la forma práctica del primero) con vista a conseguir "construir" su propio grupo y sentirse realizado.

Lo de siempre y lo de todos.

Un abrazo caluroso al grupo, je, je...

Germánico dijo...

En fin, Brainy, sobre esta vertiente de la cuestión hacia la que hemos derivado no llegaremos a un acuerdo si crees a pie juntillas la afirmación que citas de Puente Ojeda. Son demasiadas las cosas que no pueden ser demostradas fehacientemente, muchas que incluso damos por supuestas, podría decirse por axiomáticas, empezando por la que está en el centro de todas las demás.

Pero creo que el aspecto verdaderamente relevante de esta polémica es el relativo a sus implicaciones sociales, como ha sabido ver Memetic Warrior.

Dawkins podría ser el más preclaro de los biólogos, pero esto no le de prerrogativas a la hora de opinar sobre la sociedad (y más si se sale al abordar este estudio de una perspectiva biológica, creyendo en que el hombre puede elevarse por encima de su biología). Quizá lo más sabio sería lo que propone Carlos Suchowolski: investigar los orígenes de la idea de Dios y de la religión.

La navaja de Occam no se puede aplicar a algo en lo que los sentimientos profundos de todos están profundamente imbricados con las valoraciones. No se puede valorar desapasionadamente y, sobre todo, no hay una solución más sencilla que otra.

Un saludo.

Carlos Suchowolski dijo...

Así es, porque los que inventan el mito creen en general y lo suficiente en su "realidad" (presente o potencial como la de un "advenimiento")y, sin duda, esperan y/o desean rodearse de un grupo que los secunde (adeptos, masas, cadena de jerarquías sucesivas...), es decir, que consideren REAL el mito.

Pero para la ciencia, es el propio mito el que debe ser objeto de estudio y en su ámbito específico.

No es que sea una "opción" alejarse del ámbito "alienado" (es un decir) donde se cuece el mito (donde luchan los que están a favor y en contra realimentándolo), no: es una "obligación" de la coherencia, de la salud mental...

Lo de dar al César lo que es del César...

Otro saludo.

Brainy dijo...

germánico, dices: La navaja de Occam no se puede aplicar a algo en lo que los sentimientos profundos de todos están profundamente imbricados con las valoraciones. No se puede valorar desapasionadamente y, sobre todo, no hay una solución más sencilla que otra.

Para mí este argumento no es ninguna razón. Precisamente lo que hace la ciencia es tratar desapasionadamente estos aspectos y esa es una de las razones de su éxito. El creer algo con pasión no hace que esa creencia sea cierta.

En cuanto a lo de buscar los orígenes de la religión, estoy muy de acuerdo con ello, por supuesto, pero en ese terreno también se puede inmiscuir el método científico (de nuevo ese aburrido y desapasionado método).

En cuanto al especto social de la religión, no se me escapa, pero no me interesa tanto, y me explico. Me interesa en tanto que las creencias de los demás pueden afectar a mis derechos y libertades pero me interesa mucho más saber si las creencias que los demás emplean para eliminar esos derechos y libertades son ciertas o no. Porque si llegamos a descubrir (y creo que ya se han dado bastantes pasos hacia ese fin) que esas creencias no guardan paralelismo alguno con la realidad, entonces estaremos en nuestro derecho de invocar a la ciencia en contra de la religión.
El problema es que muchas decisiones a nivel social se toman de forma apasionada y no racionalmente. Con esto no estoy diciendo que la ciencia tenga que ser el espejo en el que se miren todas las decisiones a nivel social, pero creo que a veces se debería recurrir más a ella y dejarnos de tanto respeto por ideas retrógradas y (más importante) falsas. Las personas merecen respeto pero sus ideas no tienen por qué merecerlo, especialmente cuando nos afectan a los demás.

Germánico dijo...

Para mi, Brainy, el quid de la cuestión no está en que tal o cual argumento sea o no sea una razón, sino que la propia razón pueda vertebrarse, en ciertos asuntos, como una estructura desvinculada por completo de las valoraciones subjetivas y de los aspectos emocionales que por lo general la subyacen y condicionan. Cuanto más complejo y más amplio es el asunto que se aborda menos exactitud tenemos en nuestras observaciones y en nuestro juicios. Si se habla de la religión como un fenómeno social que ha evolucionado culturalmente (y que quizá provenga de algún sustrato neurológico evolucionado biológicamente), se está hablando de algo que no se puede “reducir” a pocos, sencillos y manejables términos. La ciencia no puede extraer conclusiones de amplio calado, y el hombre de ciencia no está en condiciones de explicar las cosas de forma concluyente y, por tanto, aún menos de saber qué es bueno y que es malo y dictar lo qué deber hacerse al resto de los (ignorantes) mortales.

La fatal arrogancia de Dawkins (y de los que como él piensan y sienten) toma dos formas:

1) Aplicar el “si no lo veo no lo creo” pero exacerbado: “si no lo veo NO EXISTE”, a un asunto que excede con mucho su capacidad de observación, análisis y comprensión.

2) Considerar que él y otros hombres de ciencia ateos son más clarividentes, y que aquellos hombres de ciencia que tengan un atisbo de fe son, sencillamente, estafadores que quieren obtener el Premio Templeton (por ejemplo Freman Dyson que, por cierto, le da algunas vueltas como científico, tengo la sensación), siendo los no científicos necios a los que hay que ilustrar.

No pretendo que la búsqueda de los orígenes de la religión deba efectuarse por otro método que el científico. De hecho lo que proponía era precisamente eso, que gente como Dawkins pusiese interés en desentrañar ese misterio en lugar de hacer apología (barata) del ateísmo, entrando con ello en el terreno político y saliendo, de un salto, del científico.

Por último te diré que comparto tu punto de vista sobre los derechos y libertades. Como habrás podido observar esta página pertenece a Red Liberal, una agregador de bitácoras liberales desde el que se defienden los valores e ideas del liberalismo. Las imposiciones, vengan de donde vengan, no son bienvenidas aquí. Lo importante es la voluntariedad de las transacciones y el respeto de la ley y los contratos. Nos da igual que el totalitario o el liberticida actúe en nombre de una religión o de una cosmovisión política o una presunción científica o pseudocientífica: nos oponemos a él.

Quizá por eso nos desagrada tanto la última faceta maniquea e irracional, de líder e iluminado, de ese científico llamado Richard Dawkins.

Ciencia sí, cientifismo no.

Germánico dijo...

Aunque lo último seguro que hay liberales que lo discuten. No hay un "consenso" (puag, que poco me gusta esa palabra) al respecto de las cuestiones religiosas entre los liberales. Imagino, por lo que dices, que tú lo eres.

Ijon Tichy dijo...

"...estaremos en nuestro derecho de invocar a la ciencia en contra de la religión."

Supongo que te refieres a aquellas religiones que de algún modo traten de interferir en los derechos y libertades de los no creyentes.

De lo contrario, ¿no tienes una nueva religíon intolerante en la que a "Dios" le llamas "Ciencia" y te dedicas a perseguir a los falsos dioses?

Por otra parte:

"...si llegamos a descubrir (y creo que ya se han dado bastantes pasos hacia ese fin)..."

Nuevamente, tenemos un problema en la base. ¿Estamos de acuerdo en que uno de los atributos del Dios de muchas religiones sería la infinitud? En ese caso, todos los pasos dados con medios finitos serían insuficientes. Volviendo al ejemplo matemático de arriba. La distancia entre 1 e infinito es la misma que entre 10 trillones e infinito.

Quiero aclarar que me parece estupendo desenmascarar científicamente las falsedades religiosas destinadas a limitar las libertades de los no creyentes, algo desgraciadamente todavía muy extendido en las teocracias islámicas. pero enfrentar a "la ciencia" con todo tipo de religión de forma sistemática, me resulta inaceptable, por intolerante.

Pd. Carlos, buena observación la del egocentrismo.

Brainy dijo...

A mí (y con perdón, que nadie se moleste) la infinitud de Dios me la trae al pairo. Lo que me preocupa es que alguien diga que Dios le ha dicho que hay que hacer tal cosa o que hay que hacer (o no hacer9 tal cosa porque cierto libro de hace 2000 años dice que lo hagamos. No, por ahí no paso. Porque eso sí puedo exolicarlo sin tener que recurrir a Dios. Ya lo dije en otro comentario: el Dios que no interviene en los aspectos mundanos a mí no me molesta (que cada cual se conforme con lo que quiera), pero que nadie venga a decirme que existe el alma y que nos comunicamos a través de ella con Dios, porque entonces se encontrarán con mi oposición, no irracionalm, sino basada en bastantes datos que pueden consultarse y que son objetivos.

germánico, cuando alguien trata de publicar algo en ciencia, y por tanto trata de crear conocimiento, no puede decir, yo creo que esto es así. Si uno va a Science con algo así le dicen: vuelva usted mañana. Lo que tiene quye hacer uno es decir: creo que esto es así porque he hecho tal experimento y resulta que se cumple mi predicción. Cuidado, uno puede estar equivocado en su conclusión (porque no deja de ser una inferencia) pero tiene bastante más valor que la del que dice esto es así y no hay más que hablar ni nada que demostrar.
Es posible que el "si no lo veo no lo creo" sea una postura políticamente incorrecta pero a la postre es la más pragmática (a tenor de los resultados que nos ha mostrado la historia).
y no me vale con escudarme en lo de "esto es demasiado para nosotros" porque entonces nadie estudiaría nada nunca. Seguramente nadie pensaba hace 200 años que hoy hablaríamos a través de teléfonos móviles, veríamos la televisíón o podríamos comunicarnos y discutir sobre estos temas a través de Internet.

Un saludo.

Germánico dijo...

“Creo” que ha quedado “demostrado” que tanto la existencia como la inexistencia de Dios son “indemostrables”. En ese particular los argumentos presentados por Ijon me parecen difícilmente refutables (por lo menos en el estado actual de conocimientos y “evidencias”). Aunque te traigan al pairo, Brainy, ahí están, y “creo” que merecen una reflexión.

Superado este pequeño bache, que es una auténtica roca interpuesta en el camino para muchos, podemos entrar en el debate político sobre las implicaciones sociales de las ideas de Dawkins cuanto queramos, pues son el verdadero meollo del asunto, en mi opinión, que tanto Memetic Warrior como Carlos e Ijon Tichy han sabido apreciar muy bien. Aquí Dawkins no se comporta como un científico, sino como un apologista. Ni los mayores méritos como científico le otorgarían primacía en este campo. Pero es que ni siquiera es de los científicos más importantes de nuestro tiempo, a pesar del bombo, el platillo y los flashes. Es, en realidad, de los más mediáticos, lo que le da temporalmente un aura de gran científico. Son muchos los científicos que publican en Science algún artículo, y, de ellos, son pocos los que hacen una aportación verdaderamente sustancial a la ciencia, como son pocos los que son conocidos fuera del ámbito estrictamente científico o siquiera del de su especialidad.

Cada uno es libre de creer lo que quiera siempre que respete a los demás (especialmente siempre que respete las posesiones “terrenas” de los demás y su libertad de pensar y comportarse de forma diferente). Yo acepto que crean en el alma y en Dios, aunque las demencias, los casos de cerebro dividido y otras evidencias nos hagan dudar seriamente del alma y los males del mundo y el aparentemente espontáneo orden cósmico nos haga dudar de Dios.

Si uno trata de crear conocimiento ha de empezar por “creer” algo. Primero se tantea y luego se sigue un camino. Muchos caminos no se habrían caminado si la actitud hubiera sido “si no lo veo no lo creo”. Esta actitud es nefasta no para la fe, sino para la ciencia. Con ella “nadie estudiaría nunca”. Para encontrar algo uno tiene que buscar algo. Para llegar a América uno tiene a veces que ir a “las Indias”. Ninguna hipótesis debe descartarse a la ligera, y menos aún la hipótesis de Dios, sobre la que se asientan tantos aspectos de nuestra cultura, de nuestra psique, de nuestra sociedad, de nuestras emociones.



Un saludo.

Ijon Tichy dijo...

Brainy, personalmente no me molesta en absoluto que te traiga al pairo la supuesta infinitud de la idea de "Dios".

Ahora bien, si los atributos "canónicos" de Dios-Yahve-Allah, son, entre otros, infinitud, eternidad, omnipotencia, ominisciencia, ubicuidad, etc. y pasamos de todos ellos a la hora de "refutar científicamente" la idea de la existencia de Dios, tenemos que lo que Dawkins realmente hace (o lo intenta) es refutar una idea de dios que le resulta cómoda, pero que no es la que sostienen las principales religiones.

Ahora bien, enlazando con lo que apunta Germánico, decir que a partir de los datos científicos conocidos no hay ninguna prueba de la existencia de dios ni de su supuesta influencia en los asuntos humanos (lo cual sería un esfuerzo intelectual válido y encomiable), es algo mucho menos mediático (vamos, mola mucho menos), que venir a afirmar: "Fijaros que listo y que guay soy, que he demostrado científicamente que Dios no existe". Por supuesto, aderezado con el corolario: "De ahí, que todo el que quiera disfrutar del status de científico, no solo no puede creer en Dios, a partir de ahora, los agnósticos también son una banda de lerdos".

Ése es el tipo de imposición intelectual que me resulta intolerable.

Un cordial saludo.

Brainy dijo...

Germánico, doces: Ninguna hipótesis debe descartarse a la ligera, y menos aún la hipótesis de Dios, sobre la que se asientan tantos aspectos de nuestra cultura, de nuestra psique, de nuestra sociedad, de nuestras emociones.
De nuevo ninguno de estos aspectos influye en que Dios exista o no exista.
Por otro lado, el que no controlemos bien el concepto de infinitov o desconozcamos cómo evolucionó determianda especie no dice NADA en favor de la existencia de Dios. Lo único que dice es que por ahora no sabemos eso.
Por otro lado, no cre3o que los curas cuando hablan en la iglesia intenten covencer a los fieles de la existencia de Dios mediante el concepto de infinito. Más bien les hablan de los que les puede pasaqr en el más allá y de lo que hace Dios a los que se portan mal y todo ese tipo de argumentos que son los que precisamente trata Dawkins de desbaratar.
En las discusiones que habitualmente he tenido con creyentes todos sacan a relucir los famosos argumentos de santo Tomás (sea de un modo o de otro). Parece una tontería que Dawkins se ponga a refutar esos argumentos pero es que son la principal arma de los creyentes que no tienen mucho contacto con la teología.

Por supuesto, hoy día los teólogos se han olvidado ya de demostrar a Dios por la razón. En realidad esas razones siempre han dado igual porque siempre queda el recurso de la fe, que parece muy respetable pero a mí me parece deleznable. Seguro que nadie se atrevería a tomar una pastilla que no ha sido testada en ensayos clínicos previamente, pero sí creen a pies juntillas que un "ser" invisible, infinito e incorpóreo es el creador de todo lo existente, que nos introduce en un cuerpo (porque somos almas, claro) y que observa todos y cada uno de nuestros movimientos (todavía no sé cómo puede hacer eso sin receptores (materiales, claro) de algún tipo).

El argumento de ignorancia no dice nada en favor de la hipótesis de Dios. Y no creo que la apuesta de Pascal sea lo más conveniente. No me parece que el "por si acaso" sea buena solución, sobre todo cuando la creencia en un determiando Dios coarta tu libertad. y no me vale cion el creyente por sdi acaso "a la carta" (que de esos hay muchos).

ijon, dices: decir que a partir de los datos científicos conocidos no hay ninguna prueba de la existencia de dios ni de su supuesta influencia en los asuntos humanos (lo cual sería un esfuerzo intelectual válido y encomiable), es algo mucho menos mediático (vamos, mola mucho menos), que venir a afirmar: "Fijaros que listo y que guay soy, que he demostrado científicamente que Dios no existe".
A mí con ser de los primeros me bastaría, porque ese tipo de influencias de Dios sobre los asuntos humanos también tienen implicaciones sobre su existencia. Si se dice que un determiando Dios mejora la salud de los que rezan y eso no ocurre entonces es menos probable que ese Dios exista. Si se dice que nos comunicamos con Dios a través del alma (y que es la que nos sobrevive) y los datos científicos apuntan a que el alma no existe, entonces ese Dios que se comunica con nosotros a través del alma, también es menos probable. Es tan sencillo como utilizar el teorema de Bayes: el conocimiento previo tiene influencia sobre las probabilidades de un determiando suceso y hoy día la existencia de determinado tipo de dioses es muy poco probable.

Buen debate, señores. Un placer discutir con ustedes.

Germánico dijo...

Donde Dios existe, sin ningún género de dudas, es en la mente de muchísimas personas, suficientes, creo yo, para que lo tengamos muy presente y no lo neguemos a la ligera. Si algo tan importante para tanta gente desconocemos si es cierto o no, lo mejor es suspender el juicio al estilo pirrónico, es decir, como los escépticos clásicos. Ello no obstante no nos debe “mover” a la “inacción” (valga la aparente contradicción). Estamos obligados a seguir buscando per secula seculorum la verdad, sea siquiera por nuestro “espíritu” (perdóneseme la expresión) inquieto. Y quizá algún día demos con Dios o con su reverso vacío.

¿Puede la sociedad humana ser “atea”?. No lo parece. A la luz de esta circunstancia ineludible la propaganda a favor del ateísmo es cuando menos extravagante. Pueden defenderse las “verdades” provisionales de la ciencia con energía frente a los ataques de las “revelaciones” que pretenden suplantarlas para explicar las cosas, pero para ello no hace falta tener de telón de fondo un Universo sin Dios. La hipótesis de la inexistencia de Dios no es necesaria. Se puede tirar a la basura. No hace falta decir que Dios no existe para defender la plausibilidad de la teoría de la evolución para explicar la diversidad de la vida en la tierra, ni para defender que la consciencia (y con ella el “yo”, la “mente”, el “alma”) parece ser una propiedad emergente de la actividad del cerebro, con sus correspondientes correlatos neuronales. No hace falta irse al extremo contrario de quienes atacan las conclusiones de la ciencia con argumentos pueriles basados en fábulas. Eso es solamente una reacción emocional exacerbada. Se puede encontrar un punto medio en el que confluyan los moderados creyentes y ateos, punto en el que se encontrarían especialmente cómodos los agnósticos. ¿Por qué negar lo que no se sabe, por qué afirmarlo?. Ni una cosa ni otra.

Cuando Dawkins se sitúa donde lo hace no solo da un salto de la ciencia a la política, lo hace también de la moderación al exceso, de la sensatez a la locura, de una actitud liberal a otra impositiva. Sí, se bien que Dawkins no pretende obligar a nadie a hacer nada. Trata de torcer voluntades con la argumentación. Pero detrás de él puede nacer una legión de creyentes. Más de un sabio ha comprendido el inmenso poder que tienen sobre las almas humanas (perdónese lo de almas) los líderes religiosos (o filosóficos, si se prefiere), poder que luego tiene su correlato, su reflejo, en otros líderes con menos melindres y escrúpulos. Se subestima la fuerza de la palabra con demasiada frecuencia. Si el mensaje de amor de Jesús ha provocado tanto odio, ¿por qué no iba a generarlo el de Dawkins, no tan amoroso?. En un mundo sin Dios, como dijera el personaje de Dostovieski, “todo vale”.

Para muchos la ausencia de Dios es la ausencia de esperanza, de ilusión. Para otros la de culpa. La naturaleza humana es la que es, con o sin Dios. Sin embargo no hay que pensar que vamos a vivir igual y a comportarnos igual si tenemos o si no tenemos ese referente trascendente. No hablo ni de ti ni de mi, sino de la humanidad en conjunto. Y ese asunto no es baladí.

El placer es mutuo, Brainy, ya lo sabes.

Carlos Suchowolski dijo...

Un apunte rápido: si Dios es un producto de la mente, un mito obvio desde el punto de vista histórico, social y psicoloógico, SÍ que afecta a la ciencia y en concreto al evolucionismo. No se puede dejar así las cosas. Afecta como cualquier otro mito afecta a la ciencia (algo quizá inevitable en tendencia, aunque no podemos afirmarlo o augurarlo ni mucho menos.)El hecho de que las masas crean en algo metafísico (esto ha evolucionado y toma aún muchas formas que sólo se dirimen desde el Poder, o sea, desde fuera del mito), eso no indica nada, igual que no lo hace el triunfo de Hitler en el famoso referendum y más coas que pasaron antes y después (incluido nuestro pequeño ZP.) El tema HAY que considerarlo, pero sólo como uno más y en su justo ámbito. Identificando en primer lugar su "especie" y tratándo el concepto luego, genéticamente (genealógicamente) y en su rol activo real. Lo contraio es como si nos pusieramos a hablar con un gusano de igual a igual o atribuyeramos a los asteroides sueltos una mente asesina que complota contra la Tierra y sus pobres habitantes. Bueno, hoy no estoy especialmente despierto para las metáforas pero me refiero a mezclarlo todo.
Además, lo que ya he dicho: convertir una creación de la mente en objeto sólo sirve a quienes viven de ella (el rol social es desicivo en todo, no perdamos esto de vista.)
Ah, metí un comentario en Tabula Rasa que tiene que ver con esto y lo amplía.

irichc dijo...

Me sorprende que haya tantos ateos (porque lo sois, imagino) que discrepen abiertamente de las ideas de Dawkins. He leído más o menos esbozada la razonable opinión de que la ciencia no puede constituirse en base de la moral, dada la provisionalidad de toda investigación que concierna al universo. Si no es la ciencia, pues, tendrá que ser el acuerdo sobre la finalidad correcta de determinadas acciones la que se ocupe de ello. Es decir, la ética.

Toda ética requiere un sujeto desde el que es elaborada y al que tiene como destinatario. Ahora bien, si hacemos depender esta subjetividad de nociones científicas (y por tanto provisionales) como la psicología o la neurología, estaremos edificando sobre una base inestable. Así que, más allá de determinarnos como especie en oposición a las demás, poco puede hacer por nosotros la ciencia a la hora de ordenar nuestra conducta.

Pero ni siquiera la ética servirá de algo salvo que partamos de una individualidad axiomática en virtud de la cual es legítimo imputar derechos y obligaciones en cada caso concreto. Lo axiomático no admite ser cuestionado por el consenso, por lo que comparte una estructura similar con la de la religiosidad, cuyas nociones típicas (Dios y el alma) fundamentan un edificio de certezas morales. Así, lo herético y lo inmoral se tornan uno, al menos sobre estos puntos.

Añado que no tengo ninguna confianza en los mecanismos naturales que puedan potenciar nuestra sociabilidad como especie. La existencia misma de la ley penal en todas las sociedades pone en tela de juicio la capacidad humana para decidir sobre lo que le conviene.

Ijon Tichy dijo...

No puedo estar sino de acuerdo, Brainy, con el enfoque probabilístico que introduces.

De hecho, esa baja probabilidad a la que te refieres (y que comparto) es la que me lleva a, en la disyuntiva, decidirme por no creer en la existencia de Dios.

Ahora bien, aunque tal probabilidad fuera ínfima, dado lo limitado de nuestros medios, no podemos afirmar que sea infinitesimal. Ese resquicio probabilístico es el que me lleva al rechazo del ateísmo obligatorio de Dawkins.

Encantado también del enriquecedor debate.

Pd. Irichc, por lo que a mí respecta, te diré que no creo en Dios, pero eso no significa que crea en su no-existencia. Un saludo.

Germánico dijo...

Yo por mi parte, Irich, ni creo ni dejo de creer, y soy un poco unamuniano.

irichc dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
irichc dijo...

La hipótesis de Dios como verdad última, cierre del sentido, etc. guarda mayor congruencia con la lógica que con los datos empíricos, incapaces de trascenderse a sí mismos. Pero si partimos de la confianza en que ambos factores jamás se contradicen, los reparos para admitir al Ser Superior son más instrumentales (ideológicos) que filosóficos. Negar por "falta de pruebas" que Dios exista, siendo lógicamente más plausible que la hipótesis contraria, conlleva haber aceptado antes en el fuero interno que pueden darse acontecimientos no sujetos a la lógica (un mundo sin numen), o que hay una esfera de la consciencia humana que escapa al principio de razón suficiente (un numen sin mundo). A lo primero se acogen los agnósticos; a lo segundo los gnósticos; a lo uno y a lo otro los ateos.

Dios sólo puede ser sacrificado en el altar de una libertad mal entendida, ya que ni la razón ni los hechos hablan contra él.

Memetic Warrior dijo...

irich:
Mi punto de vista es que estamos dotados de unos instintos morales naturales diseñados por la selección natural (y se puede demostrar por teoría de juegos). Pero la paradoja es que la religión, incluida la creencia en algun tipo de transcendencia es parte integral de esos instintos. Y sin religión, osea con la represión de ese instinto, lo que aparece en su lugar (otra religión, pero intolerante) la sociedad está en peligro.

Yo creo que es imposible no creer en ciertos postulados que damos por probados sin estarlo, porque de lo contrario no podríamos deducir nada, ni moral ni práctico de acuerdo con lo cual vivir. Desde este punto de vista, es imposible no tener creencias. Y es mas, la prueba es que allí donde se ha instaurado un régimen basado en la no creencia, se ha instaurado un culto y se ha eregido un nuevo dios. Es imposible vivir sin religión porque está en nuestra naturaleza. El problema es ¿a que conclusiones morales lleva cada creencia religiosa? ¿A que conseciencias prácticas lleva cada conjunto de postulados?. La religión de la ciencia, por ejemplo es una de las mas destructivas, y se puede explicar por qué. Desde Roberspierre hasta el Comunismo pasando por Hitler, todos los que han edificado su ideología clamando que es pura ciencia (muchos creyéndolo sinceramente) han acabado en los peores regímenes totalitarios. Por tanto, bienvenida sean la religión tradicional que nos ha traido el verdadero progreso. Los ateos militantes con su soberbia de la razón son ignorantes atrevidos que una vez y otra vez podrán en peligro todo lo conseguido.

Carlos Suchowolski dijo...

Perdón por el lapsus disléxico de decisivo. Por lo demás, me fui a mi blog a desarrollar mi punto de vista. Sólo digo que es un mito como cualquier otro pensar que la falta de religiosidad es peligrosa. Ved lo que se cuece en el Islam y a ver si podeis demostrarme que una religiosidad es mejor que otra. No sólo se mueven todas en tendencia hacia la imposición totalitaria sino que el 90% si no más de sus seguidores son hipócritas en una u otro precepto (¡y no hablemos ahora de religiones sin preceptos!)Y que quede claro, no es porque tengan una idea metafísica o por que pongan a Dios como testigo, juez y parte, sino porque asumen, como el marxismo y el nazismo, etc., que son los elegidos, los verdaderos seres humanos. ¡Este es el problema! ¡Este es el germen del peligro! Se llama grupalismo y es una tendencia inevitable al menos por lo que parece.

irichc dijo...

MW:

De acuerdo con la letra de lo que escribes, pero no estoy seguro de estarlo con el espíritu.

Hubo un momento impreciso en el que pasamos de la semianimalidad a la semihumanidad. Este momento está narrado en el Génesis como en ninguna otra parte, hasta donde mi cultura alcanza. Pero allí también se describe en símbolo un rasgo genuinamente humano que la evolución, al parecer mío, no logra explicar. Es el placer por lo nocivo, por lo antisocial, el mismo que hace fracasar cualquier moral socrática que lo espere todo de la virtud y nada de una ayuda sobrenatural.

De ahí el peligro de convertir la religión en algo demasiado inmanente o utilitario. Corremos el riesgo de equipararla a una filosofía o a un código civil más, debilitada por la fuerza corruptora de la costumbre, que hace que incluso las sociedades más avanzadas tiendan a disolverse. Y ése es el proyecto nihilista y tribal del laicismo que tanto tú como yo rechazamos.

Memetic Warrior dijo...

Irich, el Darwinismo y la teoría de juegos ofrecen una visión de la naturaleza humana muy similar a la del cristianismo, con el hombre siempre a punto de caer en la tentación: la evolución darwiniana optimiza el rendimiento de supervivencia y reproducción. Para eso por un lado ha desarrollado nuestros instintos morales, que favorecen la cooperación y el beneficio mutuo, pero también nos lleva a desobedecerlos cuando nos conviene (y se puede demostrar por teoría de juegos que la evolución lleva a eso): El político que lucha por los pobres se corrompe cuando ve que se puede llevar dinero sin que nadie se entere. El moralista igualmente, haciendo lo contrario de lo que predica. Somos seres maquiavélicos y siempre lo seremos.

Por eso la sociedad necesita que creamos en una entidad superior que nos vigila cuando nadie nos vigila: sea nuestros antepasados, los dioses o un dios creador. Si no se cree en cosas como esas, acabaremos vigilados por un Dictador supremo al que rendiremos culto, quizá porque los mismos no-creyentes acaban por no creer en los que son como ellos y tienden a mirarse con desconfianza; en esas situaciones siempre se acaba en una tiranía.

A partir de esta idea, digamos que la evolución social (memetica) selecciona sociedades y sus creencias asociadas en función de cómo esas creencias ayuden a evitar el maquiavelismo. Podríamos decir que esta sociedad ha abandonado esos mecanismos y está desapareciendo, y el Islam es la sociedad que se está aprovechandose de ello.

para comprender mi punto de vista de por qué la religión es parte fundamental de los instintos sociales humanos y por qué su represión es nociva:
http://nocorrecto.blogspot.com/2007/08/hace-mucho-tiempo-escrib-algo-sobre-lo.html


"Sólo digo que es un mito como cualquier otro pensar que la falta de religiosidad es peligrosa"
carlos, lee si quieres ese mismo artículo.

irichc dijo...

MW, la mayoría de veces desobedecemos nuestros instintos morales sin que ello nos convenga. Es más, sin que ni siquiera pensemos que nos conviene, en abierta contradicción con lo que la prudencia y el cálculo racional exigirían. Para afirmar esto no me baso en ninguna estadística, sino en la introspección y en la observación diarias. También existe la muy famosa cita de Ovidio: "Video meliora proboque, deteriora sequor", que hace que me reafirme.

Hay otra dificultad, y es que los instintos morales a los que te refieres (el derecho natural de los clásicos) se encuentran en muchas ocasiones oscurecidos por costumbres sociales corruptoras. Los ilustrados franceses y mucho antes los sofistas intentaron demostrar que no existe una justicia universal esgrimiendo las prácticas bárbaras de algunos pueblos salvajes.

Por todo lo demás, tu diagnóstico me parece muy correcto.

Carlos Suchowolski dijo...

Hola, te dejé un comentario en la entrada que me recomendaste. ¿Has ido a mi blog para ver lo que desarrollé sobre el tema de la moral y los mitos? A ver qué opinas... y si acaso los demás polemistas. Este es un tema muy importante que de todos modos creo subordinado al grupismo, en lo que coincidimos precisamente.

Hector1564 dijo...

Hola,

Llego casi un año más tarde que el último comentario pero no me resisto a dejar mi opinión con la esperanza de que a alguién le aptezca confrontarla o bien secundarla.

Me parece que Dawkins piensa infundadamente que una metodología de pensamiento humano (Ciencia) puede expicar cualquier tipo de ontología, es decir, cualquier tipo de configuración de una realidad. Eso implica asunciones metafísicas, que no se pueden demostrar, como ontológicamente ciertas.
Por ejemplo, la frase que cita Brainy de Puente Ojea y que suscribiría el inglés: toda afirmación de inexistencia es válida mientras no se demuestre lo contrario
Lleva en sí un axioma metafísico indemostrado, a saber, que todo fenómeno de la realidad es un fenómeno sujeto a leyes regulares de la naturaleza y por lo tanto repetible bajo las mismas condiciones en que se produjo de forma que si se dice que se dió determinado fenómeno sobrenatural se exige, para que este fenómeno pueda llevar la etiqueta de real, de que ha existido, que sea repetible; algo que precisamente es imposible por su propia condición de sobrenatural.
De forma que, tal y como define, Puente Ojea (y Dawkins y cia) el criterio para definir lo que es real, nos encontraremos que, por definición, el sobrenaturalismo es imposible.

Y fijaros que, aunque nos encontrásemos con una naturaleza causalmente cerrada, nos sería imposible demostrar que no ocurren fenómenos sobrenaturales, es decir, nos sería imposible demostrar que no hay nada más en la realidad que la naturaleza autocausada; pues la causalidad es en sí misma indemostrable, sin recurrir a la propia causalidad, lo cuál sería un argumento circular, de forma que no hay modo de aseverar objetivamente, ontológicamente, que hay (y sólo hay) una realidad sujeta a leyes regulares.
Que la causalidad sea algo congénito a nuestra cognoscibilidad no nos puede llevar a afirmar que sea también congénito a la realidad.

Respecto al argumento del Boeing 747 de Dawkins, la grúa celestial, que él cree que es la joya de su corona, es, por decirlo rápidamente, una trivialidad matemática sin mayor trascendencia pues la razón por la que se postula un Dios no es tanto para tratar de explicar la improbabilidad estadística de un hecho, del que efectivamente el darwinismo puede dar cuenta, sino para dar cuenta de la existencia de un espacio muestral de hechos físicos cuya existencia no ha sido explicada por ningún científico y (siempre que aceptemos la opinión de la mayoría de la comunidad científica que cree que una teoría omniexplicativa a la postre tendría que postular ciertas leyes y constantes como dadas) no parece que la ciencia pueda responder.
Yo en este punto sí soy optimista respecto a los alcances de la ciencia, pero ,a día de hoy, el deísmo, cuando menos, es impugnable. Siempre, por supuesto, desde mi humilde punto de vista.

Saludos

Germánico dijo...

Héctor,

Tanta pasión política y ¡religiosa! han llevado a Dawkins al bizantinismo más estéril. Para desgracia de todos Dawkins ya no está del lado de la ciencia.