miércoles, diciembre 31, 2014

¿Existe la evolución cultural?


Una nueva verdad científica no suele imponerse convenciendo a sus oponentes sino más bien porque sus oponentes desaparecen paulatinamente y son sustituidos por una nueva generación familiarizada desde el principio con la nueva verdad
-Max Planck

John Gray
Parece un atrevimiento poner en duda la existencia de una evolución cultural pero después de leer este artículo, que precisamente defiende la existencia de la misma, a mí me han entrado dudas. Siempre se ha dicho que la evolución cultural es más rápida que la genética, que es lamarckiana, que no consiste solo en transmisión vertical sino también horizontal u oblicua, que se trata de acumulación y transmisión de información esencial para nuestra supervivencia y todas esas cosas que se dicen de la evolución cultural. Por otro lado, todos vemos cómo han evolucionado la tecnología, las instituciones y hasta las costumbres así que el tema parece zanjado. Lo que me ha hecho dudar son dos párrafos del filósofo John Gray que cita ese artículo, para rebatirlos después, y que a mí me parece que aguantan bien el tipo y no salen derrotados del debate. Os copio los dos párrafos en cuestión:

“La evolución social es sólo un mito moderno. No existe ninguna teoría científica acerca de cómo se supone que trabaja dicho proceso. Ha habido mucha charla vacía acerca de memes -unidades de información que supuestamente compiten entre sí en una sociedad. Pero no existe un mecanismo para la selección de conceptos humanos similar al que Darwin creyó que operaba entre especies y que luego los científicos demostraron que existía entre los genes. Malas ideas como el racismo parecen persistir por siempre, mientras que la tonta idea de la evolución social ha mostrado un asombroso poder de mutar y sobrevivir.” (ver artículo completo aquí)

“Sean cuales sean los fines políticos que busca promover, la idea de la evolución cultural no es más que una metáfora errónea (…). Los memes son una manera seudo-científica de pensar acerca de las ideas y no entidades físicas que existen realmente. No existe nada en la sociedad que se parezca a la selección natural de mutaciones genéticas al azar; incluso si ese mecanismo existiera, no hay razones para decir que su funcionamiento fuera beneficioso. Las malas ideas no evolucionan a buenas ideas. Tienden a recurrir, como los memes racistas están haciendo ahora mismo en partes del mundo donde la crisis económica está reavivando el odio de las minorías y los emigrantes. El conocimiento avanza, pero en ética y política continúa amontonándose la misma vieja basura. La idea de la evolución social es un basura de ese tipo, un meme virulento que continua reproduciéndose y extendiéndose a pesar de haber sido refutado una y otra vez.” (ver texto completo aquí, es una crítica de un libro de Matt Ridley, El Optimista Racional)

A primera vista, es fácil criticar la postura de Gray. La esclavitud ha desaparecido en el mundo (o está desapareciendo), la vida y los derechos de las mujeres y otros colectivos como homosexuales han sufrido una transformación impensable hace unos siglos, la pobreza está disminuyendo en el mundo así como la violencia de todo tipo si hacemos caso a las cifras que maneja Steven Pinker, etc. Pero, sin embargo, creo que Gray tiene también mucha razón en lo que dice. Que existe una evolución científica y tecnológica es evidente, pero esa misma evolución no se aplica a temas morales, éticos o políticos. En cantidad de temas estamos absolutamente estancados: aborto, qué hacer con las drogas o la prostitución, las ideas religiosas que se mantienen desde hace milenios…Por poner un ejemplo, las ideas de las feministas suecas acerca de la prostitución son las mismas que las de Josephine Butler. Ahora estamos viendo el surgimiento en Alemania del movimiento Pegida y similares y después de los genocidios del siglo XX hemos vuelto a ver que se repiten barbaridades semejantes en el corazón de Europa (la antigua Yugoslavia) o en otros lugares (Ruanda).
Matt Ridley

Solemos confundir evolución con progreso y la idea de si existe un progreso ha sido muy debatida, especialmente si existe un progreso moral. El trabajo de Pinker y otros autores sugiere que  puede existir un progreso moral. Cosas que antes eran admitidas como normales (la esclavitud o la opresión de la mujer) ahora nos repugnan. Eso parece verdad pero, a la vez, vemos cómo se degolla a periodistas en TV en nombre de grandes ideales religiosos o múltiples barbaridades todos los días. 

Parece que, por lo menos en las sociedades occidentales, hemos desarrollado una mayor sensibilidad moral, pero voy poner un ejemplo que indica que esto igual no es verdad. Me voy a referir a los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki durante la II Guerra Mundial, o a los bombardeos de Dresde y otras ciudades alemanas. La idea de que un ejército pudiera masacrar poblaciones de inocentes civiles habría sido considerada una aberración hace un par de siglos, o incluso durante la I Guerra Mundial. No creo que un general sureño, o militares de tiempos en los que había un código del honor, fueran capaces de cometer esas atrocidades. Y, cambiando de tema, tampoco creo que “caballeros” de otras épocas no tan antiguas aceptaran como decentes y honestas la mayoría de las cosas que se hacen hoy en los mercados y en el mundo de la economía a diario.

Tal vez algunas ideas no evolucionan porque no son ideas sino sentimientos. Me refiero sobre todo al racismo o a las ideas sobre el aborto o la prostitución que se basan más en sentimientos o intuiciones acerca de lo que es la vida y el sexo que en ideas racionales. Movimientos como Pegida son una variante más del viejo Ellos/Nosotros, un universal humano que forma parte de nuestra psicología. Tal vez por eso repetimos las mismos patrones de “¿pensamiento?”.

Pero tal vez sí podamos defender la idea de la evolución cultural después de todo. Theodosius Dobzhansky definió la evolución como el cambio en la composición genética de las poblaciones. En términos genéticos, la evolución es cualquier cambio en la frecuencia relativa de los alelos de una población. Conviene recordar que los individuos no evolucionan, que lo que evolucionan son las poblaciones. Si aplicamos este concepto a las ideas podríamos decir que las ideas no evolucionan, lo que evolucionan son las poblaciones que tienen esas ideas. Por ejemplo, hoy hay menos personas que tienen la idea de que la mujer es inferior al hombre y que su lugar es la casa y atender a su marido e hijos. Tal vez no podemos decir que la idea de que el lugar de la mujer es el hogar ha evolucionado y se ha transformado en otra idea , la de que la mujer puede realizar las mismas labores que un hombre. Una vez que una idea toma posesión de un cerebro es prácticamente imposible desalojarla de ahí, la mayoría de las veces sólo desaparece cuando desaparece la persona (aunque las ideas tienen la portentosa capacidad de resucitar en otras personas). Pero, aunque no hayan evolucionado las ideas, sí lo han hecho las poblaciones, por el mecanismo que describe Max Planck. 

Por otro lado, como ocurre con la evolución biológica, esta posible evolución cultural o social tampoco tiene ningún sentido o dirección. Esos cambios en la frecuencia de ciertas ideas en una población no son irreversibles. Dependiendo de las circunstancias pueden aumentar de nuevo ideas que estaban en minoría, como pueden aumentar alelos que ahora son menos frecuentes. Es difícil que ocurra esto con ideas que chocan con el desarrollo tecnológico (es muy poco probable que vuelva la idea de que es mejor ir a los sitios en burro) pero con otro tipo de ideas parece que eso podría ser más posible. Una crisis económica o una guerra podría resucitar ideas racistas o genocidas que ahora creemos desterradas.

Así que resulta difícil orientarse en este terreno de la evolución cultural donde nos enfrentamos a sentimientos encontrados. Parece haber datos evidentes de una evolución social o cultural pero otros datos, también bastante fuertes, la desmienten. John Gray tiene un punto de razón, pero tal vez no toda. Como dicen los anglosajones, el jurado sigue reunido dándole vueltas al veredicto.

Coda: Igual lo que consideramos progreso moral no son más que modas morales. Recomiendo este artículo sobre las modas morales y lo que no se puede decir, de Paul Graham


@pitiklinov

93 comentarios:

arivera dijo...

La cultural no se hereda, se enseña y se aprende y solo evoluciona al añadir a su acervo los logros que cada generación logre. Pero esta evolución, diferente a la biológica, solo indica los cambios que se producen en las respuestas conductuales de los seres humanos que viven en determinadas poblaciones. El término de evolución puede ser erróneo y debe ser sustituido por cambio cultural, lo que no siempre es positivo, incluso puede ser negativo para la supervivencia de ciertas poblaciones. Aunque el término de cultura parece abarcar todo lo que no es biológico, no siempre las cosas son tan sencillas, pues uno de los motores de todo cambio conductual (cultural, moral o lo que queramos) son las emociones que SIEMPRE ACOMPAÑAN A NUESTROS RAZONAMIENTOS. Aunque las emociones inicialmente son de carácter innato, ya desde el inicio del género Homo se van trasformando en emociones secundarias simples y elaboradas con el desarrollo de la autoconciencia (emociones autoconscientes). La autoconciencia, que sin duda tiene una base neurológica heredada, se desarrolla dentro de las comunidades humanas con las propias vivencias dentro de su continua interacción social (lenguaje, autobiografía social y personal, etc.).
De la unión de las capacidades cognitivas emocionales y racionales se pueden sacar dos importantísimas conductas de carácter opuesto, pero fundamentales en la conducta humana. Primero, la violencia, como respuesta a una motivación basada en emociones que facilitarían una respuesta de enfrentamiento (miedo y enfado), y a emociones secundarias autoconscientes basadas en conductas no aceptadas por todos (p. e. problemas de supervivencia, situaciones religiosas, políticas, etc.). Segundo, ante los anteriores problemas otras emociones secundarias autoconscientes motivarían la necesidad de regular tales situaciones, es decir, a generar pautas de conductas de carácter ético o moral, ya sean independientes o reguladas dentro de una religión o regulación política. El desarrollo de estas dos formas conductuales (violencia y ética) va a ser una constante en la conducta de los seres humanos de todas las épocas, donde las emociones autoconscientes van a jugar un papel esencial en el predominio de una u otra.
El problema es que las respuestas de una sociedad no se heredan biológicamente, sino que se enseñan, apareciendo el asunto de los adoctrinamientos sesgados en intereses inadecuados. Si parece que existen ciertos patrones de conducta con grandes consensos mundiales (democracia, moralidad que respete los derechos humanos, igualdad entre todas las personas y géneros, etc.) lo cierto es que el problema de su éxito radica en el nivel de enseñanza que se aplique en cada una de las nuevas generaciones humanas. Siempre hay que estar “al loro”, y no siempre se puede avanzar todo lo que quisiéramos. La evolución cultural y moral existe, la historia de todo el género Homo es un libro perfectamente claro al respecto, pero también es claro en las grandes dificultades que existen en su desarrollo y continua aplicación.
Como estamos a fin de año y es casi obligado tener buenos propósitos para el año que viene y los siguientes, hay que confiar en que la enseñanza de la ética y moral (aunque siempre existirá la pregunta de ¿qué moral y ética es la mejor?) no se desvíe de los caminos ampliamente consensuados y que nos permitan mejorar la convivencia.
Feliz Año Nuevo para todos
Ángel

Ruben Flores dijo...

¿Será que estamos en la explosión del cámbrico de los memes?

Tengo mi hipótesis de que estamos viviendo un momento en que una vez sentadas las bases del intercambio memético en las culturas milenarias, éstas etapas cada vez más aceleradas de rupturas culturales son la siguiente etapa en la evolución de las ideas funcionando como unidades independientes. Experimentando, cambiando mutando a toda velocidad.

Masgüel dijo...

"Solemos confundir evolución con progreso"

Algunos. El primero, John Gray. El postureo aguafiestas vende.
La cultura no es un agregado de memes. Mal empezamos haciendo caso a las simplezas de Dawkins.

Pitiklinov dijo...

Si te fijas, el mismo Dawkins no ha hecho mucho caso a su simpleza de los memes ( lo que habla a favor de su inteligencia). Los que han perseguido y desarrollado la idea de los memes han sido otros (Dennett, Blackmore sobre todo...)

¿Pero alguno de vosotros tiene ejemplos de ideas que han evolucionado a otro tipo de ideas por un mecanismos que no sea el que dice Planck?
No hablo de ciencia o tecnología, ahí está claro que los aviones o las máquinas de escribir han evolucionado y la misma gente ha adoptado ideas "mejores" y abandonado las antiguas.
La idea del nacionalismo, por ejemplo, (si es que la podemos considerar una idea: yo y los míos somos los mejores) ¿es diferente ahora que hace 2000 años?

idea21 dijo...

Es muy difícil "medir" las ideas, y determinar cuándo han llegado a existir o si evolucionan o no. Pero de todas formas, me ha sorprendido que ni en el artículo de Pitiklinov ni en los comentarios nadie haya mencionado lo que parece una pauta precisa de "evolución cultural" que es coherente con la evolución biológica.

Y eso son las relaciones de cooperación. La cooperación entre los homo sapiens es la que les permite predominar materialmente sobre los demás seres vivos. La evolución cultural marca pautas de cooperación y para ello establece controles a los instintos. Ya Freud habló de que la cultura es lo que reprime el instinto.

¿Cuál es el elemento básico de la psicología individual que favorece la cooperación? Obviamente, la confianza. Si el individuo desarrolla un comportamiento inocuo, altruista e inteligente, entonces los demás individuos se muestran dispuestos a cooperar con él. De ahí que los valores de inocuidad, altruismo e inteligencia sean los que la cultura va mostrando con mayor frecuencia a lo largo de su evolución. Naturalmente, esto no es tan fácil, pues la agresividad, el engaño y la tentación de los placeres a corto plazo son los obstáculos innatos a los que la cultura tiene que enfrentarse, no solo reprimiéndolos, sino también creándoles alternativas.

Esto tan simple nos da también una pauta para la ética. No es absurdo el extraer un modelo ético de la biología. El problema, para el estudioso y para el simple observador, es desprenderse de los prejuicios al respecto.

Samu dijo...

Todas las ideas culturales se transfieren desde cerebros biológicos, y se almacenan en cerebros biológicos; por lo que creo evidente que existe una determinación biológica (en gran parte instintiva y relacionada con los diversos heuristicos no conscientes) sobre la cultura y su posible "evolución".

Si una idea se mantiene en un determinado momento, es porque esa idea favorece a los fines evolutivos biológicos para un grupo de individuos en su momento histórico concreto. Es un disparate (en mi opinión xDD) hablar de evolución cultural y evolución biológica como entes separados. Sólo hay una evolución (la biológica), y todo los fenómenos relacionados con la vida (cultura humana incluida) se circunscribe a sus intereses: la supervivencia y la reproducción...el resto son abstracciones sin fundamentos formales, palabras y más palabras.

Un saludo y gracias por el artículo.

Enric Rodríguez dijo...

Me refiero sobre todo al racismo o a las ideas sobre el aborto o la prostitución que se basan más en sentimientos o intuiciones acerca de lo que es la vida y el sexo que en ideas racionales.

Te deslizas en no profundizar que papel desempeñan los sentimientos en las ideas racionales. Incoativamente hay una relación de cualquier idea que está fundamentada en maneras de sentir y experimentar sentientemente la realidad, y a la inversa, ideas conceptuales retroalimentan modos de sentir. Sentir no es irracional, y lo racional no es algo puro y libre de sentimiento. Sentir odio, por ejemplo, es un modo de experimentar inteligiblemente al otro, sin ese sentir, el concepto de odio no existiría. Eso me parece especialmente importante en los temas morales.

Una vez que una idea toma posesión de un cerebro es prácticamente imposible desalojarla de ahí, la mayoría de las veces sólo desaparece cuando desaparece la persona

Pues depende de qué ideas. Me parece un tanto gratuita dicha afirmación, establecida de ese modo tan generalizado en que la expresa.

esta posible evolución cultural o social tampoco tiene ningún sentido o dirección.

Eso sí parece está más acorde con todo lo desarrollado en la entrada. Parece que se establece algo así. No tanto que lo cultural y social no evolucione, sino que no progresa hacía un supuesto paradigma utópico que implícitamente se tiene en mente.
De todas maneras decir si algo tiene sentido o dirección, significa indicar si algo va hacía una meta. Mientras no se tenga o se invente una meta, no veo de qué manera poder establecer si un cambio tiene sentido o dirección. ¿Dirección hacía donde? Me parece pues discutir sobre el sexo de los ángeles. La moral, por ejemplo, puede progresar estableciendo modos conductuales mas egoístas, o tal vez altruistas, o tal vez haciéndolos alternativamente oscilantes, o incoativos uno al otro …

Una crisis económica o una guerra podría resucitar ideas racistas o genocidas que ahora creemos desterradas

Si pero no serían ideas racistas o genocidas del mismo estilo que antes de esa supuesta crisis. Se evoluciona porque incoativamente el pasado influye en el futuro, porque todo da de sí desde lo que fue, y ese lo que fue actúa no necesariamente como genes o memes, pero actúa. Como decía MAsgüel: Mal vamos si empezamos creyéndonos las simplezas de Dawkins.


La idea del nacionalismo, por ejemplo, (si es que la podemos considerar una idea: yo y los míos somos los mejores)

Eso es una idea acerca del nacionalismo muy particular suya. Yo sería capaz de establecer otra. Vamos, que no coincido para nada con esa definición ideológica que usted establece del nacionalismo.
Por ejemplo, yo soy lo se dice un radical nacionalista catalán, años llevo esperando y trabajando en pos de la independencia de Catalunya, y para nada me creo mejor que un andaluz o extremeño, por ejemplo. Sólo que me sé instalado en una “realidad nacional INEVITABLE” que me constituye, y que forma parte de la manera como me relaciono con el mundo y los otros. Como ser cristiano. Tenemos raices, y saber eso me parece más racional que negarlo (como parecen establecer ciertas posturas antinacionalistas).


Un saludo,

Enric Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Enric Rodríguez dijo...

Samu,

· el resto son abstracciones sin fundamentos formales, palabras y más palabras.

Pues eso mismo pienso yo de lo que usted establece.

un saludo

Samu dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Samu dijo...

Enric, yo establezco que:

"Todas las ideas culturales se transfieren desde cerebros biológicos, y se almacenan en cerebros biológicos; por lo que creo evidente que existe una determinación biológica (en gran parte instintiva y relacionada con los diversos heuristicos no conscientes) sobre la cultura y su posible "evolución"."

Y esta afirmación que hago, al contrario de la que habla de una posible evolución cultural independiente; sí que se basa en hechos empíricos contrastables. ¿Dónde está la falta de fundamento? ¿Puede usted argumentar en contra de lo que afirmo de un modo honesto? ¿Puede defender usted empíricamente esa evolución cultural sin una base biológica que la determine?

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

· ¿Puede defender usted empíricamente esa evolución cultural sin una base biológica que la determine?

Obviamente no. Pero es que yo no defiendo eso. ¡No digo que no haya base biológica !.

Que algo estéfundamentado y realizado desde algo, no significa que sea el algo inicial sin más (que eso es lo que usted no para de establecer). LA vida es más que materia inerte, a pesar de estar formada por los mismo atomos que la materia inerte. La vida es un modo organizado de la materia inerte que hace que sus características sean diferentes a las de la materia inerte, porque no es sólo materia, es materia organizada y estructurada de cierta forma. Hay "FORMA" en esa materia que hace que ya no sea mera materia.

Usted dice:

"Todas las ideas culturales se transfieren desde cerebros biológicos, y se almacenan en cerebros biológicos"

Y habla así de "ideas culturales" que se transmiten, y de "cerebros" que las transmiten y las albergan. Pues hasta que no me diga que las ideas que se transmiten son "atomos, fotones o correlaciones cuanticas de algún estilo"....que se yó, me lo reduzca a expresiones físicas, sólo puedo interpretar lo que dice como un "bla bla bla", palabras y más palabras, metafísco, de lo más de interesante.
¿Sabe usted decirme físicamente y biologicamente que es una "idea que se transmite entre cerebros" ?

Como cuando dice: "al contrario de la que habla de una posible evolución cultural independiente...". ¿Quién establece eso?. Yo al menos no. ¡¡¡ Que algo dependa de X no significa que sea sólo X !!!, y eso es lo que usted siempre dice en su bla bla bla. Y no entiendo por qué es así. Lo siento. Procuraré informarme mejor de mi error, y entender que su "bla bla bla" no es tal, sino una auténtica descripción científica de lo que hay.


Un saludo.

Samu dijo...

Enric, dice usted: "Hay "FORMA" en esa materia que hace que ya no sea mera materia."

Pues discrepo. Sigue siendo mera materia, bajo una forma determinada...y poco más "es". Y si defiende que hay algo más, explíqueme qué es.

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

Samu,
Usted en vez de contestar lo que le pregunto siempre contesta con otra pregunta ... en fin.

· "Mera materia bajo una forma determinada"

¡Que más quiere que le explique!

Diré sólo una cosa:
En cierta medida es contradictorio la identificación que identifica: "mera materia" y "materia bajo una forma determinada".
Usted cree que los ingredientes de un pastel son lo mismo que el pastel... pues usted mismo, no sabe lo que es bueno. :)

saludos

Anónimo dijo...

Hola.

Un ejemplo, un ejemplo, de una idea evolucionada…

No sé si valdrá, Pitiklinov:
Una idea no puede cambiar si no tiene un sustento para ello y le ocurre lo mismo al gen. Antes de que la ciencia se valiera de la tecnología, la idea que se tenía de la conducta humana estaba basada en la idea de voluntad, libertad, y sinónimos; pero la ciencia nos demuestra hoy día que estamos fuertemente condicionados por la biología. Los datos obtenidos por la tecnología son datos o información añadidos al pensamiento como cualquier otra información (no física?) absorbida por los genes del ambiente y configuran un pensamiento nuevo (que no lo vemos como tal porque siempre cabalgamos sobre hombros de gigantes) que pasa a formar parte de las enseñanzas de una cultural. Ahora bien, distinguir entre una idea nueva (un gen nuevo) de una idea antigua (un gen modificado) no debe de ser diferente a la de un gen evolucionado: si la idea nueva (el gen nuevo) ya no es la idea antigua (como le ocurre al gen modificado o nuevo, pues ya no es el mismo), hablar de evolución es hablar de cambios. Quizá el error está en decir que los genes evolucionan, en pensar que el intercambio eléctrico del cerebro es materia inerte; a lo mejor la consciencia es al cerebro lo mismo que el calor al cuerpo (termodinámica, samu). Alguien con una inteligencia superior a la mía podría evolucionar esta idea.

Enric Rodríguez dijo...

idea21,

"No es absurdo el extraer un modelo ético de la biología"

Pues a mí me lo parece. Casi tanto como tratar de obtener un modelo del comportamiento de un balón de fútbol durante los 90 minutos que dura un partido, desde las leyes físicas.

Lo que origina X no es X. El significado de una palabra no se puede extraer exclusivamente desde su significado etimológico.

La cuadratura del circulo no está en el circulo, sino en su relación con el concepto de área, de cuadrado, o de los modos determinados de usar una regla no graduada y un compás "con muelle". La "etica" de la cuadratura del circulo (no ser posible tal cuadratura, sería esa ética) no se puede extraer de la "etica" del circulo. Solo de las mutuas relaciones entre todos esos componentes que mencionaba.

un saludo.

Samu dijo...

Enric:

"¿los ingredientes de un pastel son lo mismo que el pastel?"

Así es. Si pones otros ingredientes tienes otro pastel, luego el pastel no es más que la suma de sus ingredientes. El pastel se reduce a sus ingredientes, y no puede ser nada distinto a la suma de los mismos.

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

Samu,

"El pastel se reduce a sus ingredientes"

Pues yo no lo veo así. No se reduce, en todo caso está formado por esos ingredientes.
Lo que hace que un pastel sea un pastel no son sus ingredientes sin más, sino el modo en que se COMBINAN y ESTRUCTURAN estos. Por eso una receta de cocina no se reduce a enumerar los ingredientes, requiere mostranos como deben estar organizados, como mezclarlos, en que orden... ¿Usted no ve la diferencia entre comprarse un pastel y comprar los ingredientes que lo forman? ¿Es la misma cosa?. Yo contestaría "Sí pero no". Yo soy incapaz de decir Sí sin el pero, y el pero me parece fundamental.

La realidad de la cosa X (los átomos, por ejemplo) no es lo mismo que la cosa X en la realidad (los átomos del modo en que están en relación mutua y respecto al resto del universo). Un montón de piedras no es lo mismo que una casa. Un conjunto de unos y ceros no es lo mismo que un programa de ajedrez..., lo que escribimos aquí tampoco son sólo "un conjunto de letras", a pesar de ser eso, desde lo que son. Un pastel, es distinto de un conjunto de ingredientes.

Usted me preguntaba que es ese "más" de lo real. Ese "más" es ocasionado porque "un pedazo cualquiera de lo real" está abierto al resto de lo real, está abierto a ser en relación desde lo que es en sí mismo y de sus partes a otras realidades. Por eso, un átomo es distinto a un conjunto de partículas, pues su modo de relacionarse por el modo "organizado y estructurado de átomo" (la "forma de átomo" que adquieren esas partículas),hace que con el resto del universo se relacione desde su "estructura organizada de átomo" y no sólo desde sus componentes sin más (por la forma, repito, que tienen de estar estructuradas esas partículas).

Por último, ¿Ha leido "naturaleza incompleta" de Deacon?. Se lo recomiendo si quieres saber de que modo podemos entender ese "más" que no está paradojicamente como "más", sino que es un "más" que está paradojicamente como ausencia, me parece un modo esperanzador de eliminar "fantasmas metafísicos" sin dejar incompleta la realidad, que creo que es lo que usted hace desde su metafísica camuflada de ciencia.

un saludo.

Samu dijo...

Enric:

"Pues yo no lo veo así. No se reduce, en todo caso está formado por esos ingredientes."

Ya me imagino que no lo ve así. Por eso no estamos normalmente de acuerdo en estos temas.

Yo sí que lo veo así. De hecho, yo sólo creo lo que veo, y sólo veo las partes constituyentes de esos fenómenos complejos que comenta; por lo tanto, creo que eso es todo lo que hay, y que todo se reduce y se puede reducir a la suma de las cualidades de las partes constituyentes.

Un abrazo, amigo.

Pitiklinov dijo...

Enric,
con respecto a lo de sentimiento-pensamiento me basaba sobre todo en las ideas de Haidt. El experimento mental ese de los dos hermanos que cometen incesto y que se pregunta a la gente qué les parece. La mayoría de la gente dice que le parece mal pero no lo sabe justificar racionalmente, y si les presionamos, al final dicen "no lo sé, pero sé que está mal"Haidt lo llama pasmo moral "moral dumbfounding"
Creo que muchas de nuestras "ideas" sobre aborto, etc., no son tales, sino que son intuiciones, sentimientos...
También tengo unas intuiciones sobre la relación sentimientos-pensamientos que provienen de mi práctica clínica. Voy a poner el ejemplo de una persona con T. Bipolar, que un día está deprimida y otra está alegre (exagero, los cambios no suelen ser de un día para otro , pero literalmente he observado a una persona maníaca un día y deprimida al día siguiente, o al revés)
El día que está deprimida esa persona tiene ciertos "pensamientos": la vida no vale para nada, todo lo he hecho mal en la vida, etc. El día que está maniaca tiene otra constelación de pensamientos diferentes: está eufórico, va a crear empresas, va a ayudar a todo el mundo, la vida es maravillosa, él es el salvador del mundo,etc. (estoy simplificando)
Mucha gente puede pensar que su estado anímico y biológico "influye" en sus pensamientos
Mi intuición y feeling no es ése. Lo que yo pienso es que su estado anímico y fisiológico ES esos pensamientos. Esos pensamientos son la parte cognitiva de un paquete afectivo-ideacional
Quiero decir: al estado fisiológico A le corresponden los pensamientos A y al estado fisiológico B le corresponden los pensamientos B. Es todo una unidad, todo es uno.
Si esto lo aplicamos a otros temas nos explicaría por qué algunas ideas no pueden evolucionar: porque forman parte de una biología (y en esto estoy por supuesto totalmente de acuerdo con todo lo que comenta Samu)
En cuanto al tema del nacionalismo y la religión nuestra posturas son tan diferentes, pisamos terrenos tan diferentes, Enric, que creo que es mejor no debatir la cuestión,
Un saludo

Enric Rodríguez dijo...

Samu,
· Yo sí que lo veo así

Pero eso ya lo sé. A mí me parece perfecto para usted que crea que eso sea el caso.

Lo que discutía era si eso que usted cree es algo diferente a un "bla bla bla metafísico" que usted criticaba. Pero ya veo que sí, que es un "bla bla bla" de esos, como el mío. Yo prefiero el mío, pero contra gustos...
Por un momento pensé que si yo pensaba como pienso, entraba en contradicción con lo que sabemos científicamente. Ufff!, quedo tranquilo.

saludos

Pitiklinov dijo...

Anónimo,
todo ese tema de si un gen evoluciona o no-y su comparación con las ideas- creo que es interesante.
Creo que por un lado depende de si consideramos que un gen mutado es el mismo gen o no. Yo concedería que sí, en el sentido de que podemos trazar la genealogía y la historia de un gen y ver cuándo se produjeron esas mutaciones y cómo ha ido cambiando (por ejemplo el FOXP2, relacionado con el lenguaje). O lo podemos decir de un cromosoma, el cromosoma Y ha ido "evolucionando" y acumulando mutaciones o cambios. Pero si decimos que al cambiar ya no es el mismo nada que objetar, es otra manera de verlo.
Pero la queja de Gray es que no ve esa evolución que sí vemos en algunos genes con las ideas. Pongamos por caso las ideas racistas. Haciendo un paralelismo con lo de los genes, la ideas racistas de hace 10.00 años deberíamos ver que han "cambiado", que se han transformado en otras o han ido acumulando variaciones, como las acumulan algunos genes. Según Gray, son las mismas ideas.

Creo que en este tema nos podría iluminar algún filósofo. Yo diría que cuando los filósofos tratan un tema o una idea, suelen hacer un recorrido por su evolución. No sé, por ejemplo el problema mente-cuerpo. Pues empiezan por Descartes (bueno casi siempre aparece Platón o Aristóteles...) luego Hume, Kant, etc. No sé si es una verdadera evolución de una misma idea o es una descripción de las diferentes ideas.
No sé si se puede hacer un paralelismo entre cómo ha ido variando el FOXP2 en ratones, aves, chimpancés y humanos y como ha ido variando la idea de que existen razas, o de que la mente humana es una tabla rasa o cualquier otra.

Samu dijo...

Enric:

"Lo que discutía era si eso que usted cree es algo diferente a un "bla bla bla metafísico" que usted criticaba."

Sí es diferente a un "bla, bla, bla metafísico", y le diré el porqué: la propuesta puramente reduccionista es contrastable empíricamente. Se puede reducir un todo a sus partes, estudiar las cualidades de las partes, y deducir la cualidad del todo a partir de las cualidades de las partes.

Yo con eso me conformo. Si usted necesita añadir algo raro a la fórmula, demuéstreme formalmente qué es eso de más, y hágame una demostración experimental, por favor.

Un abrazo.

Enric Rodríguez dijo...

Pitlikinov

Respecto a la relación sentimiento-intelección:

Insisto en que sólo podemos inteligir desde lo sentido, o desde lo conceptualizado desde lo sentido...; lo cual no significa que sentir sea lo mismo que razonar. Lo que digo es que sin sentir la impelencia de lo real no se puede razonar.
Cuando enseñaba matemáticas (ya estoy jubilado) siempre decía a mis alumnos que no se pueden entender y conceptualizar las matemáticas sin sentirlas, y que si se sienten, ese modo de inteligirlas lleva a hacer de ellas un sentimiento. Ese sentimiento, creo yo, es el más radical aprendizaje que se pueden tener de ellas. Y eso seguro que es válido para cualquier ámbito, especialmente el moral. Todo mi trabajo como profesor universitario consistía en eso: como hacer sentir las matemáticas, como hacer sentir su verdad desde la verdad de "su sentirlas". La ética es posterior a la estética decía Peirce, y exactamente es así como creo yo que es la cosa.

Y eso mismo digo de los dilemas morales, de los que se sienten o intuye la respuesta pero de los cuales no se puede dar razones. Que gracias a ese sentir es posible inteligir su razon de ser, su adecuación a mi vida, a mi estar en ella. Sin ese sentir, no habría siquiere tal dilema ético. Darí igual cualquier opción, es decir no habría ni sentido de opción. El dilema se articula precisamente porque se hace inteligir una decisión desde modos de sentir la realidad. Dicho de otro modo, el hombre es un ser moral porque siente que debe inteligir acerca de la realidad,y que la realidad inteligida le hace sentir. Porque su estar en la realidad, es un estar ambientado en sentires.Y porque es capaz de inteligir lo que siente, puede hacer de lo sentido sentimiento; es decir, realidad en la que se nos dé no de modo puramente conceptual, sino SENTIDA conceptualmente;y de ese sentimiento conceptualizado, razón conceptual de la moral. Por eso la experiencia de lo sentido puede modificar nuestar posturas morales (como la de pasar de estar a favor del aborto a estar en contra,cuando es tu esposa quien debe hacerlo, o dejar de ser de derechas cuando convives con la pobreza extrema, o...)

·En cuanto al tema del nacionalismo y la religión nuestra posturas son tan diferentes pisamos terrenos tan diferentes, Enric, que creo que es mejor no debatir la cuestión

Pues eso sí me parece un "nacionalismo-religioso". Saber que "Pisamos terrenos diferentes", eso es un nacionalismo bien entendido, espero que no le haga sentir superior a mí. Y que de tanto en tanto, haga permeables las fronteras a los que pisamos otras tierras. Por mi parte sería un placer saber de su nación.

un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

Samu,
Se puede reducir un todo a sus partes

Pues si usted lo dice, y además es así empiricamente, pues nada,entonces usted tiene razón. Agradezco la información, y la paciencia. A mi edad lo que uno cree saber de ciencia queda caduco. Quedo perplejo de lo que avanzan las ciencias.

un saludo.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Hola otra vez.

Pues yo no, claro que yo de genética... así pues, es más una consideración filosófica, jeje.

Bueno, un hijo no es sus padres, ¿o sí? Es decir, con el gen del hijo se podría rastrear los genes de los padres, ¿o no?

Entiendo lo de las ideas, pero se pueden considerar análogas para establecer una relación en lo que a la evolución de la cultura se refiere. Pero bueno no quiero marearte, solo es como dices una manera de verlo.

Quizá la variación en este tema del racismo es precisamente que aunque sigamos siendo racista lo somos (no todos) más light; si eso no es una variación cultural… Además, ignoro si un grupo en el que han crecido y educado múltiples etnias es racista; o si, al menos, a los más allegados no se los considera inferiores. “…si consideramos que un gen mutado es el mismo gen o no.” Entonces a la idea le ocurrirá lo mismo que al gen, ¿no te parece?

Una manera particular de ver la misma idea, en esto coincidiría. Pero si hacemos acopio de estas ideas a través de los siglos cuesta creer que sigan siendo las mismas.

Raza hoy día es preferiblemente sustituida por etnia, dicen que para no herir sensibilidades y porque, además, la especie humana es la misma raza. Si este ejemplo es o no una evolución lo ignoro, pero queda claro que es un cambio de mentalidad o quizá de sensibilidad cultural (ya me da palo unir evolución y cultura).

Vicente Chiches Hortelano dijo...

¡Mira, Masgüel, ya tengo identidad!

Pero hubiera preferido un pseudónimo, que mola más. Claro que la rosa con cualquier otro nombre olería igual.

Samu dijo...

Enric,

"Pues si usted lo dice, y además es así empiricamente, pues nada,entonces usted tiene razón. Agradezco la información, y la paciencia. A mi edad lo que uno cree saber de ciencia queda caduco. Quedo perplejo de lo que avanzan las ciencias."

Pues aunque utilice usted la ironía, la cosa es así. La física moderna se fundamenta en la física de partículas, la cual reduce todos los fenómenos del mundo a simples interacciones entre las partículas constituyentes.

Además la física de partículas es teóricamente muy firme y, hasta la fecha, todas las pruebas experimentales han estado de acuerdo con sus predicciones. Y lo que le quiero decir con todo esto, es que la física, como ciencia fundamental, se basa hoy día en la cruda reducción de todos los fenómenos a interacciones entre partículas:

Todo (desde el funcionamiento de una estrella, pasando por la formación y movimiento de las galaxias, hasta el origen y evolución de la vida -ser humano, junto con su cultura incluido-) se reduce a las partes constituyentes de los fenómenos. No hay nada más, a parte de partículas(energía) junto a sus movimientos e interacciones en el espacio-tiempo.

Es decir: que esto es lo que empíricamente se observa, y es lo que realmente hay. Lo demás (por ahora) es puro "bla, bla, bla".

Un saludo, amigo.

Enric Rodríguez dijo...

·la física, como ciencia fundamental, se basa hoy día en la cruda reducción de todos los fenómenos a interacciones entre partículas

Digamos que pueden ser PENSADA como "cruda reducción" y a veces, puede ser reducida. Como por ejemplo, la termodinámica macroscópica a física estadística. Eso ya lo sabía. ¿Y qué tiene eso que ver con lo que yo digo?

· Además la física de partículas es teóricamente muy firme

Bueno, no tanto como parece. Pero sí, eso es así basicamente. ¿Y?

·Todo se reduce a las partes constituyentes de los fenomenos.

Sabía que los fenómenos están constituidos por sus partes, pero no sabía que se reducían a ellos siempre. ¿Empíricamente se ha comprobado que es así?. ¡Fantástico! pues.

· esto es lo que empíricamente se observa, y es lo que realmente hay. Lo demás (por ahora) es puro "bla, bla, bla".

¿Está hablando de lo que usted dice no?. Pues eso le dije al principio, que lo suyo es un "bla bla bla" cómo el mío.

Por cierto, yo no encuentro nada que no sea fundamentado empírico en lo que digo. (por lo que yo sé de ciencia que es mucho menos que lo que usted sabe). Lo de empirico que hay en lo suyo (del que usted se vanagloria) en lo mio también está, y lo que usted extrapola como empírico (que usted dice que no extrapola, pero yo no veo que no sea así) es precisamente lo que yo no acepto de usted.

En fin...

un saludo.






Samu dijo...

Enric, digame usted un fenomeno que no se pueda reducir a sus partes constituyentes.

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...

·digame usted un fenomeno que no se pueda reducir a sus partes constituyentes.

Uno que dijo usted:

"las ideas culturales se transfieren desde cerebros biológicos, y se almacenan en cerebros biológicos"

Espero ansioso la nueva física que desconozco y que usted sabe (¡deme referencias por favor!) que explica este fenómeno de la transmisón cultural entre cerebros, reduciendolo a interacciones entre partículas.

Nota: espero que no defraude mis expectativas diciéndome que tal fenomeno puede ser pensado como reducible a física aunque no sepamos como aún o tak vez jamá lo seopamos. Pues pensar algo como posible no tiene mucho de empírico, es más "bla bla bla" que otra cosa.
Tampoco hace falta que me diga que las leyes físicas no se violan y que hay partículas en juego...eso repito, eso también lo digo yo, y no es eso lo que se discute.
Hay tiene los ingredientes: partículas y sus interacciones...
¡Espero no le salgan fantasmas !

Un saludo y suerte con el empeño.

Samu dijo...

Enric, digame uno que no tenga que ver con el hombre, por favor.

Un saludo.

idea21 dijo...

"idea21,

"No es absurdo el extraer un modelo ético de la biología"

Pues a mí me lo parece. Casi tanto como tratar de obtener un modelo del comportamiento de un balón de fútbol durante los 90 minutos que dura un partido, desde las leyes físicas.

Lo que origina X no es X. El significado de una palabra no se puede extraer exclusivamente desde su significado etimológico. "

Enric debería ofrecer argumentos y no solo complicadas fórmulas ambiguas en respuesta. Creo haber explicado con claridad (sin ambigüedad) cómo el comportamiento cooperativo humano ofrece una buena pista del sentido de la evolución cultural. Como escribió Pitiklinov alguna vez, "el gen egoísta" (la replicación de genes) puede explicar la evolución biológica, pero este mecanismo en el caso del género "Homo"llevó al desarrollo de particulares y originales formas de sociabilidad. Estas formas de sociabilidad han acabado imponiendo la evolución cultural, en la cual los modelos de convivencia ya no vienen dados por los genes, sino por el condicionamiento del propio entorno de la especie, siempre en evolución.

Esto es a lo que tendría que responder Enric, y no contar sofismas sobre balones de fútbol que no explican nada y solo revelan su voluntad de evadir preguntas.

...

"Creo que muchas de nuestras "ideas" sobre aborto, etc., no son tales, sino que son intuiciones, sentimientos..."

Pitiklinov, tales sentimientos han llegado a existir por condicionamiento cultural, a diferencia de otros (como el miedo a las serpientes o el deseo sexual) que son innatos. Pero para que un condicionamiento cultural llegue a existir tiene que ser elaborado culturalmente primero. Por ejemplo, el rechazo al aborto y al infanticidio formaba parte de unas tendencias humanitarias, racionalmente elaboradas, que acabaron desplazando las intuiciones anteriores (en la antigua Roma no solo el aborto sino también el infanticidio eran moralmente aceptados).

"al estado fisiológico A le corresponden los pensamientos A y al estado fisiológico B le corresponden los pensamientos B. Es todo una unidad, todo es uno.
Si esto lo aplicamos a otros temas nos explicaría por qué algunas ideas no pueden evolucionar: porque forman parte de una biología"

Algunas ideas sí, pero no todas. Una persona depresiva puede aceptar su estado y su necesidad de superarlo. Si el estado depresivo es él mismo, ¿quién es el que decide que quiere curarse?

idea21 dijo...

"yo soy lo se dice un radical nacionalista catalán, años llevo esperando y trabajando en pos de la independencia de Catalunya, y para nada me creo mejor que un andaluz o extremeño, por ejemplo. Sólo que me sé instalado en una “realidad nacional INEVITABLE” que me constituye, y que forma parte de la manera como me relaciono con el mundo y los otros. Como ser cristiano. Tenemos raices, y saber eso me parece más racional que negarlo (como parecen establecer ciertas posturas antinacionalistas). "

No, nadie tiene raíces, igual que nadie tiene alma. Esos planteamientos son irracionales y supersticiosos. Lo que usted tiene son condicionamientos culturales que le vienen de su entorno y que desarrollan una serie de instintos innatos que a veces se llaman "grupalismo" o "tribalismo". Forman parte de un paquete de instintos con los que nacemos, como las creencias en seres inmateriales, la agresividad o el deseo de dominación masculina. Desde una perspectiva ética evolucionada, son instintos antisociales y la cultura DEBE erradicarlos. Lo que sucede es que la clase política obtiene beneficios directos de promoverlos.

Y por supuesto que usted sí se cree mejor que un andaluz o un extremeño, porque al convertirlos en extranjeros usted los perjudica materialmente al privarles de derechos. Derechos que usted considera que ya no merecen. Igual que sucede con los indocumentados africanos en España.

Esta aceptación de Enric de su propia irracionalidad sirve para desechar (en mi opinión) su prolija exposición de complicados sofismas.

idea21 dijo...

"las ideas culturales se transfieren desde cerebros biológicos, y se almacenan en cerebros biológicos"

El que no podamos tener AÚN una descripción precisa de cómo se transmiten las ideas culturales de un cerebro a otro (cómo, por ejemplo, se le impuso a Enric su nacionalismo en la forma actual) no quiere decir que no sea un fenómeno real.

Antes de la descripción del ADN y del proyecto genoma humano, ya se sabía bastante del fenómeno de transmisión de la herencia y se hablaba de la existencia de un "plasma germinal".

Enric Rodríguez dijo...

idea21,

Enric debería ofrecer argumentos y no solo complicadas fórmulas ambiguas en respuesta.

Creo dar argumentos, siento no se lo parezca. Obviamente estos son comentarios en un blog y tampoco es de esperar una exposición argumentativa de estilo académico. Si ve ambigüedad, es por mi nefasta forma de expresarme creo, aunque también he de decirle que mis ideas están estructuradas muy poco cartesianamente y eso se trasluce al expresarlas. Lo siento de veras.

… Creo haber explicado con claridad (sin ambigüedad) cómo el comportamiento cooperativo humano…
Esto es a lo que tendría que responder Enric…, y no contar sofismas sobre balones de fútbol que no explican nada y solo revelan su voluntad de evadir preguntas.


Pues no tengo que responder a eso porque con eso estoy completamente de acuerdo. Creo que el problema es doble: por un lado no he seguido con atención sus exposiciones anteriores, por otro, he interpretado mal la palabra “extraer” cuando dijo: “podemos extraer una ética de la biología”. Si con extraer quiere decir que la biología está en origen y en la base de nuestras concepciones éticas, no puedo estar, repito, más de acuerdo.
Entiendo que lo del balón le parezca un sofisma pues. Yo entendí “extraer” en el sentido de que se puede naturalizar la ética. Que desde los conocimientos de la biología es posible ya “superar” la falacia naturalista, y poder identificar lo ético con lo natural.

No, nadie tiene raíces, igual que nadie tiene alma. Esos planteamientos son irracionales y supersticiosos. Lo que usted tiene son condicionamientos culturales….

Pues a eso llamo tener raíces. Ese paquete de instintos y condicionamientos…. Estoy completamente de acuerdo que estamos constituidos porque nuestra hominización ha sido realizada tribalmente etc. Si no quiere llamar a eso raíces no lo llamemos, no importa.

son instintos antisociales y la cultura DEBE erradicarlos. Lo que sucede es que la clase política obtiene beneficios directos de promoverlos.

Completamente de acuerdo respecto a la clase política, los sentimientos nacionalistas son utilizados en beneficio político, y en pos de una fractura social que no parece importar, como la necesidad de seguridad que tenemos, por ejemplo.
Respecto a que son antisociales y deben erradicarse, depende en qué sentido. El sentimiento nacionalista, o grupal es positivo para el crecimiento de las personas, siempre y cuando no sea excluyente, ni se sienta superior o menosprecie al que no forme parte del grupo. Lo primero, el sentirse parte del grupo viene de serie, lo segundo, lo de no excluir, hay que incorporarlo desde la cultura y la educación.

Y por supuesto que usted sí se cree mejor que un andaluz o un extremeño, porque al convertirlos en extranjeros usted los perjudica materialmente al privarles de derechos. Derechos que usted considera que ya no merecen. Igual que sucede con los indocumentados africanos en España.

¿Extranjeros? Yo no considero extranjeros a los andaluces o extremeños, con los que tenemos vínculos culturales enormes. Es cierto que hay una base independentista, minoritaria creo yo, que es excluyente, pero le aseguro que no es mi caso. Perdone, pero no acabo de entender la seguridad con que afirma ese supuesto sentido de superioridad que incorpora en mí.

Esta aceptación de Enric de su propia irracionalidad sirve para desechar (en mi opinión) su prolija exposición de complicados sofismas.

Siento también lo vea así. Si ser cristiano es para usted ser irracional, pues… soy muy irracional. Siento también que crea que mi exposición son meros sofismas. Creo que lo que realmente ocurre es que me expreso mal para aquellos que prefieren un discurso claro y sin aparentes ambigüedades, y creo también que ese modo de expresarme es ocasionado por mi formación teológica y metafísica, a las antípodas de las formas expresivas de la filosofía analítica.

Un saludo.

Enric Rodríguez dijo...


·Enric, digame uno que no tenga que ver con el hombre, por favor.

Tiene tres protones, tres electrones y dos neutrones, y las leyes de interacción
Deduzca desde esos ingredientes el espectro del átomo.

Observe Samu, que hasta poder reducir la química a física no se consigue, e incluso hay interesantisimos debates entre expertos, no ya sobre si es posible tal reducción, sino si ontologicamente la quimica es distinta a la física. Por ejemplo, hay un debate abierto entre los que consideran que el "orbital químico" no es posible reducirlo al concepto de "orbital mecanico-cuantico de la física".

Repito, una vez más, para evitar equivocos: eso no significa que uno no pueda establecer que todo se reduce a física, especialmente teniendo como fundamento que las leyes físicas no se violan en ningún proceso. Com ya sabe, no es mi caso ni mucho menos, aunque yo también creo que las leyes físcas no se violan no por ello pienso que todo se reduce a física.
Pero lo que discuto en usted es que diga que empiricamente se ha mostrado que su postura es la adecuada.

Le recomiendo,con sincero afecto, el libro de Deacon... ¿Lo ha leido?

Un saludo

Samu dijo...

Enric, como buen cristiano que es; veo que le encanta aprovechar los temporales huecos (gaps) explicativos para meter con calzador cualquier cosa xDDD

Un abrazo

Enric Rodríguez dijo...

·como buen cristiano que es; veo que le encanta aprovechar los temporales huecos (gaps) explicativos

Pues en eso se equivoca. Como dije en alguna otra ocasión, poner a Dios en los huecos explicativos de la ciencia es un doble error. Por un lado porque es una mala compresión de Dios, que es lo de menos aquí; y por otro, porque es una mala comprensión de lo que es hacer ciencia. Dios no es una hipótesis teórica para explicar lo que la ciencia aún no explica o lo que tal vez jamás pueda explicar. Ya que como hipotesis científica es un sinsentido absoluto, vamos, que no explica nada al modo como la ciencia exige hacerlo. Y usar a Dios en esos huecos es absurdo desde mi punto de vista.
Lo que establezco lo hago desde una posición metafisca particular, que supongo influenciada por mi cristiandad, pero nada que ver con el Dios de los huecos de Dawkins.

un saludo

Enric Rodríguez dijo...

Samu,

Respecto al atomo multielectronico y su espectro, que no se digna a contestar y que lo considera "algo puesto con calzador":

Observe, como bien sabrá, que el problema está en que el hamiltoniano que se pueda construir para determinar los estados electronicos a partir de la ecuación de Shröndinger, tiene el inconveniente de que es de partículas no independientes, y no podemos resolverlo. El asunto es que el estado de un electron depende del estado de los otros, y los otros de éste. Es decir, el sistema (hamiltoniano de particulas no independientes) no se puede establecer desde un hamiltoniano suma de las partículas que componen el sistema. El todo (atomo entero) depende de las partes (componentes, particulas) pero el comportamiento de estas, de la estructura del todo que "emerge". Por eso es necesario realizar una serie de aproximaciones (que otra cosa podemos hacer) al estilo Hartree-fock...
¡Y eso no significa que se hayan violado ni una sola de las leyes físicas!, ni que haya puesto a Dios o el Espiritu Santo de por medio.

¿Puede decirme que tiene que ver esto con un calzador?

un saludo.

Samu dijo...

La mecánica cuántica no es una propuesta definitiva. Queda aún mucho que investigar (y en ello se está).

Lo que intentas, es aprovechar una limitación temporal (que probablemente se superará con el tiempo, como tantas otras ya lo fueron), para meter con calzador tus estrambóticas conclusiones.

La física tiene actualmente éxito reducciendo por completo el 99% de los fenómenos más complejos a sus componentes básicos, y tu; como tantos otros creyentes de diversos cultos pasados de moda, se afanan en utilizar las limitaciones teóricas actuales, para sacar conclusiones que no hay por donde coger.

En este sentido, eres la viva imagen de lo que Dawkins pretendía decir con su famosa frase.

No voy a participar más sobre este asunto, Enric.

Un saludo, amigo.

Enric Rodríguez dijo...


Un saludo Samu. Un placer debatir con usted, com siempre.



idea21 dijo...

"Respecto a que son antisociales y deben erradicarse, depende en qué sentido. El sentimiento nacionalista, o grupal es positivo para el crecimiento de las personas, siempre y cuando no sea excluyente, ni se sienta superior o menosprecie al que no forme parte del grupo. Lo primero, el sentirse parte del grupo viene de serie, lo segundo, lo de no excluir, hay que incorporarlo desde la cultura y la educación."

El sentimiento grupal (sesgo endogrupo/exogrupo) tuvo sin duda un activo papel en la evolución social de la prehistoria. Pero la cuestión es que la evolución cultural precisamente existe en el sentido de desechar una serie de instintos que en su momento fueron adaptativos. La agresividad es el más grave de todos.

Hay quien piensa que hay que dejar un pequeño espacio a la agresividad y también al sesgo endogrupo/exogrupo. Por ejemplo, los partidos de fútbol. Pero los hallazgos de la psicología experimental parece que demuestran que la famosa "catarsis" es más contraproducente que otra cosa.

El ideal es que no haya por qué tolerar el oxímoron de "nacionalismo no excluyente", de la misma forma que no habría que tolerar una "agresividad reducida" (por ejemplo, "la guerra justa" o "la ley penal").

Las posibilidades de la evolución cultural son casi infinitas y no creo que haya que conformarse con "moderar" los instintos antisociales que heredamos de la prehistoria. Y por eso encuentro muy sospechoso que autores tan agudos como Roy Baumeister aseguren que la prueba de que la plasticidad cultural no es ilimitada es el fracaso del comunismo soviético. Como si el comunismo soviético fuese la única fórmula posible.

Enric Rodríguez dijo...

idea21,

Tal vez las palabras nos confundan y estemos más cercanos de lo que pensamos.
Enlazo un discurso de Mario Vargas LLosa al rescate. Yo me refiero a lo que Vargas llosa llama patriotismo. Aunque a mi me gusta llamarlo "raices". Pero el nombre que le demos es lo de menos.

Mario Vargas LLosa

O el Juan PAblo II (polaco que vivió en sus carnes el nacionalismo aleman) en la ONU:

"En este contexto es necesario aclarar la divergencia esencial entre una forma peligrosa de nacionalismo, que predica el desprecio por las otras naciones o culturas, y el patriotismo, que es, en cambio, el justo amor por el propio país de origen. Un verdadero patriotismo nunca trata de promover el bien de la propia nación en perjuicio de otras. En efecto, esto terminaría por acarrear daño también a la propia nación, produciendo efectos perniciosos tanto para el agresor como para la víctima. El nacionalismo, especialmente en sus expresiones más radicales, se opone por tanto al verdadero patriotismo, y hoy debemos empeñarnos en hacer que el nacionalismo exacerbado no continúe proponiendo con formas nuevas las aberraciones del totalitarismo. Es un compromiso que vale, obviamente, incluso cuando se asume, como fundamento del nacionalismo, el mismo principio religioso, como por desgracia sucede en ciertas manifestaciones del llamado "fundamentalismo".

un saludo

Enric Rodríguez dijo...

idea21,
.Las posibilidades de la evolución cultural son casi infinitas

Matizaría lo de "casi infinitas", pero me interesa más, si me permite, destacar lo de "posibilidades".

Las posibilidades pueden ser infinitas y sin embargo limitadas a un contexto que no se puede rebasar. Aquello que permite, que posibilita, es el límite que no se puede rebasar muy a menudo. Por ejemplo, el conocimiento de las leyes físcas permite infinidad de posibilidades tecnologicas, pero no permite cambiar las leyes físicas mismas. Con una plastilina yo puedo configurar infinidad de formas, pero no puedo salirme de la "topologia" propia de la plastina al realizarlas.
Cuando dice que Roy Baumeister considera que el fracaso del comunismo es ocasionado por ser contrario a nuestras configuraciones biológicas de base (interpretación personal mía y sacada de la manga), supongo que se refiere a que nuestras formas de gobernarnos no pueden ser "no plastilina", y en cuanto pretendan serlo, estarán condenadas al fracaso. Toda forma de gobierno que se intente realizar sólo es realizable con plastilina.

No afirmo que tenga razón Roy Bumesister respecto a los regimenes comunistas (al cual acabo de conocer por usted), sino que el asunto está en poder saber si podemos o no construir realidad social en contra de nuestra naturaleza biológica y en que medida.

un saludo

idea21 dijo...

"el asunto está en poder saber si podemos o no construir realidad social en contra de nuestra naturaleza biológica y en que medida."

No es ir contra la naturaleza, sino hacer uso de los recursos culturales de la misma naturaleza humana para modificar la expresión de los instintos. Eso es lo que hace la evolución cultural. De lo contrario, nos quedaríamos en la prehistoria, que es donde "se construyó" la naturaleza humana como animal cazador-recolector.

El ser humano tiene una flexibilidad cultural que se puede comparar a "plastilina" o no (plasticidad cultural), pero la pauta de incrementar la cooperación mediante la expansión de la confianza ya nos da una meta viable, racional y personalmente gratificante.

Para anular los instintos antisociales heredados el truco, básicamente, sería crearle compensaciones alternativas, gratificantes y fáciles. En mi opinión, la mejor opción es desarrollar culturalmente los bienes afectivos en el ámbito de la privacidad interpersonal.

Enric Rodríguez dijo...

idea21,
·De lo contrario, nos quedaríamos en la prehistoria, que es donde "se construyó" la naturaleza humana como animal cazador-recolector

Totalmente de acuerdo.

· En mi opinión, la mejor opción es desarrollar culturalmente los bienes afectivos en el ámbito de la privacidad interpersonal.

No puedo decirle ni sí ni no. Lamento no poder comprenderle, muy a mi pesar, ya que parece interesante.
No sé que quiere expresar cuando, por ejemplo dice "privacidad interpersonal".

Un saludo.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Hola.

Yo tampoco lo entiendo, la verdad, ¿no son términos contrapuestos?

idea21 dijo...

"En mi opinión, la mejor opción es desarrollar culturalmente los bienes afectivos en el ámbito de la privacidad interpersonal."

"No puedo decirle ni sí ni no. Lamento no poder comprenderle, muy a mi pesar, ya que parece interesante.
No sé que quiere expresar cuando, por ejemplo dice "privacidad interpersonal".

No me parece tan difícil de entender. Casi todos los psicólogos y antropólogos coinciden en que las más valiosas gratificaciones de la vida humana son las de tipo afectivo, las que tienen lugar en el entorno "privado interpersonal" de la familia (es decir, el círculo de "extrema confianza", pues puede haber también "familias" no consanguíneas, electivas).

Lo "privado" es siempre interpersonal, porque el ser humano no puede siquiera llegar a existir en aislamiento. La vida privada es la que hacemos al relacionarnos con las personas más próximas.

No es nada raro que a veces la gente refiera que la época más feliz de su vida se desarrolló en un entorno de pobreza y precariedad... porque coincidía con un estimulante entorno afectivo (el amor de los seres queridos).

Bueno, pues todo esto es MUY BARATO en cuanto a esfuerzo económico y tecnológico. Se dice que hacia la década de 1980 la CIA decidió que una buena forma de evitar la insurgencia antiimperialista en latinoamérica sería enviar predicadores evangélicos a esos países. Ellos les enseñarían a ser felices conformándose con ser pobres...

No sé hasta qué punto tuvieron éxito, pero el planteamiento es recurrente a lo largo de la historia. Se dice que la predicación del budismo en Mongolia estuvo relacionada con el interés de los emperadores chinos en pacificar a los duros nómadas, haciéndoles abandonar su religión chamánica.

El problema (en mi opinión) está en que la mejor forma de predicar la felicidad privada está en desvincularla de la forma de vida convencional, porque ésta no coincide en sus fines de mera producción de bienes afectivos en el ámbito interpersonal. Bienes que, como digo, son muy baratos, pero sorprendentemente difíciles de adquirir...

Nuestra forma de vida actual incluye ideales como los de la competitividad, el éxito y la integración en jerarquías. Esos ideales ayudan a la producción de bienes materiales... pero no parecen ser tan buenos a la hora de producir bienes afectivos...

Además, nuestra idea de lo afectivo en lo privado está también "tocada" por este tipo de comportamientos conflictivos que se desarrollan en el ámbito público. Por ejemplo, queremos ser libres y vivir dignamente, y esto implica también ser libres de las obligaciones que representan nuestros seres queridos y manifestar una dignidad que se parece mucho a la búsqueda de prestigio y al amor propio.

A mí me parece que ciertos valores anticuados, como la humildad, la devoción y la caridad son más ajustados al ámbito de la afectividad interpersonal. Más prosociales, antiagresivos y "hiperempáticos". Sospecho que si hay una evolución cultural podría ir en ese sentido y por tanto entrar en conflicto con nuestra forma de vida convencional. Y sería perfectamente racional.

Masgüel dijo...

"Lo "privado" es siempre interpersonal, porque el ser humano no puede siquiera llegar a existir en aislamiento. La vida privada es la que hacemos al relacionarnos con las personas más próximas."

La subjetividad es un constructo histórico y cultural, pero lo privado no tiene que ver con el aislamiento, sino con la convivencia. El ámbito de lo privado es una conquista política. La separación entre lo público y lo privado es la piedra angular del liberalismo. Y está directamente relacionada con la invención del individuo como sujeto político, porque cada cual habrá de cruzar la calle cuando toca, pero lo que opine al respecto es asunto suyo. La opinión es propiedad privada. Cada cual disfruta o sufre las que quiere o puede.

A veces lo privado es lo que hacemos con las personas más próximas. Otras veces no. Y a veces con las personas más próximas firmamos contratos ante notario. El ser humano no puede llegar a existir en aislamiento, pero puede seguir viviendo y riéndose de su sombra sin amigos ni parientes, gracias a que el ámbito de lo público (mercado y estado) se ha hecho cargo de buena parte de las necesidades que antes dependían de las relaciones familiares.

"Sospecho que si hay una evolución cultural podría ir en ese sentido y por tanto entrar en conflicto con nuestra forma de vida convencional. Y sería perfectamente racional."

Yo sospecho que habrá evolución cultural en cualquier caso. Podría ir en el sentido que propones. Lo más probable es que lo que ocurra mañana, hoy sea impensable. La racionalidad es un criterio de valoración que depende de lo que cada cual considere coherente con sus creencias. ¿No te incomoda comprobar que lo racional coincide "perfectamente" con tus preferencias?.

Enric Rodríguez dijo...

Masgüel,

Yo estoy de acuerdo con casi todo lo que establece idea21, si hacemos distinción entre íntimo y privado o público. Entiendo mejor su discurso si lo que llama "privada intersubjetividad" lo establecemos como aquello que nos es propiamente íntimo. Creo así que eso que usted establece como que "la subjetividad es un contrusto histórico y cultural", no es tan directamente aplicable a "lo íntimo".

· 2¿No te incomoda comprobar que lo racional coincide "perfectamente" con tus preferencias?2.

Pero convendrá conmigo que lo racional no es tener meras preferencias, sino más un movimiento intelectivo que se realiza inevitablemente desde preferencias o creencias. Eso no me parece lo mismo que hacer de las preferncias sean meras razones (no sé si bien bien eso es lo que trata de establecer). Por eso, creo yo, el razonar sobre las creencias, puede modificarlas. El que debamos razonar desde las creencias no significa necesariamente que las razones sean meras creencias, sino que significa más bien que creemos, entre otras cosas, desde las razones que nos dan nuestras creencias (una forma de inteligir la realidad para creer en ella desde lo ya creído). Creer lo que se razona, no es hacer de la creencia "razón de creencia" (eso yo, no lo llamaría propiamente razonar), sino que es razonar desde lo que se cree, y hacer de lo razonado, creencias nuevas o reafirmadas. Por eso es lógico, que lo razonado y lo creído vayan cogidos de la mano y afirmar que sin pudor, que lo racional es más que lo meramente creído.

un saludo

Masgüel dijo...

"Creo así que eso que usted establece como que "la subjetividad es un contrusto histórico y cultural", no es tan directamente aplicable a "lo íntimo"."

Yo no. Lo íntimo es tan histórico y cultural como lo privado.

"Pero convendrá conmigo que lo racional no es tener meras preferencias, sino más un movimiento intelectivo que se realiza inevitablemente desde preferencias o creencias."

Claro. Lo racional no son las creencias (por no liarla con la diferencia orteguiana entre ideas y creencias), sino la coherencia entre ellas. Por aquello de considerar la racionalidad como virtud social: Tratar con justicia y caridad las tonterías que se nos ocurren, como si fuese otro el que nos las dice.

Enric Rodríguez dijo...

Masgüel,

Yo entiendo por íntimo de Masgüel, mejor dicho, intento definir íntimo a mi modo aplicándoselo a Masgüel; como aquello que tienen las cualidades de Masgüel por el hecho de ser suyas. Lo íntimo de Masgüel es aquello a lo que podríamos poner la etiqueta “de Masgüel”. Son cosas intimas de Masgüel: la sonrisa de Masgüel, los pensamientos de Masgüel, la cara de Masgüel, la voz de Masgüel, los sentires de Masgüel, los orgasmos de Masgüel, los enfados de Masgüel…

Si Masgüel fuese una mujer musulmana que se pusiese Burka, su rostro sería íntimo y privado. Y sería privado, porque no lo hace público, y sería íntimo (según mi particular definición) porque tiene la cualidad de ser de ella. Esa privacidad sería una construcción social, por eso requiere el burka, pero la intimidad de ese rostro no puede ser sólo una construcción social, porque el sentido de rostro reposa en algo que es realidad de su rostro, y no hay modo social y cultural de hacerlo no íntimo.

Usando su particular definición de racionalidad como virtud social:

Masgüel, cuando razona, trata con justicia y caridad íntimas, las tonterías íntimas que se le ocurren, como si fuese otras intimidades quienes las dicen.

No es lo mismo que decir...

Masgüel, cuando razona, trata con justicia y caridad subjetivas, las tonterías subjetivas que se le ocurren, como si fuesen otras subjetividades quienes las dicen.

Lo primero, está más allá, creo yo y seguro que no usted, de lo meramente construido socialmente; en cambio lo segundo, depende de la construcción social de lo subjetivo como tal.
En fin… que la “privada intersubjetividad” de idea21 me gusta más dicha como “íntimas subjetividades”. Ya se sabe para gustos… los colores.

Un saludo

Masgüel dijo...

En cualquier caso, mis intimidades son imaginarias. Soy un personaje de ficción y existo para el deleite de mi creador.

"No es lo mismo que decir..."

Tanto da. Las dos son mentira, porque soy razonable cuando me da la gana.

P.D. Voy a tener que cambiarme el pseudónimo. Me lo has dejao hecho trapos. Mira que sois sobones, los cuervos.

idea21 dijo...

"A veces lo privado es lo que hacemos con las personas más próximas. Otras veces no. Y a veces con las personas más próximas firmamos contratos ante notario."

Me refería, sobre todo, a una proximidad psicológica, es decir, al entorno de mayor confianza. Aunque suele coincidir con la proximidad física, claro. Normalmente la proximidad física lleva a la confianza. No siempre, por desgracia.

"La racionalidad es un criterio de valoración que depende de lo que cada cual considere coherente con sus creencias. ¿No te incomoda comprobar que lo racional coincide "perfectamente" con tus preferencias?."

Hombre, "perfectamente" no. Yo hago una suposición racional y constato que mi propuesta (y preferencia) no merece la atención de nadie, lo cual racionalmente me sorprende. A partir de suposiciones racionales pueden partir iniciativas que a lo mejor al desarrollarse se enfrentan a obstáculos insuperables.

Lo interesante de "lo racional" es que puede exponerse lógicamente y articularse en causas y efectos. Ninguna racionalidad es perfecta y ninguna subjetividad puede ser del todo lúcida, pero creo que en el siglo en el que estamos ya hemos avanzado mucho a la hora de mostrarnos precavidos frente a los prejuicios y condicionamientos interesados.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Hola.

Claro, Enric, es que si cambias ámbito interpersonal por privada intersubjetividad, para que el moldeado de la creencia se adapte al raciocinio, es normal que la subjetividad como constructo histórico y cultural no sea (tan directamente) aplicable a lo íntimo. Es que ya no es lo mismo.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

"Yo hago una suposición racional..."

A la vista está que eso no es cierto, jejej

En mi opinión se te entiende de manera intuitiva, quizá de una manera más pasional pero igualmente válida. Eso de me refería a... se entiende de manera implícita.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

"La racionalidad es un criterio de valoración que depende de lo que cada cual considere coherente con sus creencias."

Eso no es cierto, pues lo racional debe tender hacia lo objetivo, si no es una opinión arbitraria, aunque igualmente válida.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

¿No te incomoda comprobar que lo racional coincide "perfectamente" con tus preferencias?."

Claro, nos ha fastidiado, si pienso que algo debe ser o debe de ser así es porque estoy siendo racional no emocional; independientemente de que tenga un dilema ético con ello. Y eso es porque la razón es a fin de cuentas creencia, Enric. Pero claro, la doble moral se nos escurre a todos de las manos.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Lo interesante de lo racional es que le damos un valor emotivo (no somos imparciales aunque creamos –diigo, racionemos- ser honestos), por ello nos resulta lógico lo racional cuando no lo es, por eso ninguna racionalidad es perfecta y ninguna subjetividad está libre de locura, porque ambas están enamoradas.

Pues sip, todavía tenemos prejuicios.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Me tengo que ir, luego paso con Enric, que Masgüel está algo manoseado (aunque en realidad suelo pensar igual).

idea21 dijo...

"Yo hago una suposición racional..."

"A la vista está que eso no es cierto, jejej"

Tan a la vista no estará, porque no sé a qué te estás refiriendo...

Desafío a tu racionalidad, a que me ponga a prueba...

Y que conste que aceptar lo emocional forma parte de ser racional. De hecho, el avance civilizatorio consiste básicamente en eso: encontrar fórmulas racionales para lidiar con nuestras propias emociones e instintos.

Enric Rodríguez dijo...

idea21,

·encontrar fórmulas racionales para lidiar con nuestras propias emociones e instintos.

Tampoco estoy seguro de entender que quiere usted decir del todo con lo de "lidiar". Muy taurino parece, muy de hacer frente o estar en oposición respecto a "las emociones e instintos".

Yo no entiendo así lo racional. La razón, por decirlo metafóricamente, es buscar el "peso" de las cosas para sentir afirmativamente su validez, su verdad; es decir, su confianza desde nuestro modo constitutivo de estar en el mundo. Es un modo de probar en nosotros que tal idea o creencia tiene "peso". ¿Pero como sentimos el "peso" de una buena razon"? ¿Qué puede significar eso de "el peso de las buenas razones"? ¿Cómo comparamos los diversos "pesos de racionalidad" de las creencias, los valores, las ideas, los supuestos, las afirmaciones, las conductas, las normas, ...? ¿Hay diversas formas de "pesar"? ¿Son incomensurables los diversos modo de "pesar"? ¿"Pesamos" siempre e inevitablemente de modo histórico, cultural y comunitario? ¿Cómo el "peso" de X que sentimos puede no no ser sentido como tal en otro? ¿Qué relación hay entre sentir el "peso" de una razón y la confianza en aquello que nos constituye, en lo familiar e íntimo?

Pues de diversas maneras y modos, y no siempre igual, contestaría todas esa preguntas, y por eso creo que hay diversas racionalidades, y también creo que la racionalidad es siempre estructurada desde las creencias, sentires y los ámbitos culturales que nos constituyen. Es siempre una perspectiva. Es algo íntimo, que no subjetivo.

Pero sea como sea, creo, y eso es una opinión muy particular mía, es inevitable "pesar" siempre desde una realidad AMBIENTADA EMOCIONALMENTE en la que uno se apoya. Y ese apoyo se hace siempre, repito, de manera sentida, sentida desde una perspectiva cultural y personal que es propia, desde un horizonte personal, cultural, de familiaridad y de confianza ÍNTIMO. Todo ello, no es ya el razonar en sentido pleno, ni mucho menos; pero se necesita irremediablemente como sistema de referencia para poder sentir el peso de las razones.La razón pura es una entelequia, pues no se puede descubrir de manera puramente formal, sin apoyo sentido, el peso de unas creencias sobre otras si no hay nada que nos haga sentir ese peso. No hay posibilidad de "razonar puramente". La razón abre direcciones concretas, y creo que sólo puede hacerlo de ese modo, cuando puede buscar como hacer sentir más cómodo aquello de lo que desconfiamos desde lo que confiamos. La razon es un modo de buscar confianza de que aquello que uno cree cierto es un buen fundamento de lo real.
Por eso, no es que se lidie con la emotividad, la sensibilidad o lo sentimental, sino que se intelige siempre desde y por ello, en busca de un fundamento que nos haga sentir confiados en aquello que sentimos. Lo cual no significa que razonar DESDE ello (tenerlo inevitablemente en referencia) sea lo mismo que razonar SÓLO CON ello (hacer de la racionalidad mero sensismo o sensualismo).
Razonamos sintiendo y sentimos razonando, ese sería el resumen de este rollo. Disculpe el mismo.

Un saludo

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Hola.

Si a mí lo que me apetecía era picar a Enric.

Idea21,
me sorprende,
me duele,
que no me hayas concedido
el beneficio de la duda.

(Eso me pasa por prestarte atención. Para qué porr@$ estuvimos hablando sobre empatía).

Fuera bromas.

Me has interpretado mal por trasladar la frase a medias. "Yo hago una suposición racional..." (el trabajo que cuesta arrastrar el puntero hasta el final… lo hice sin pensar para ahorrar lectura, ¡menuda contradicción!). Me refiero a la conclusión de la frase. Pero es culpa mía (por eso prefiero no copiar y pegar y hablar en general sobre un comentario, así uno no mete el dedo en la llaga, pero bueno, allá donde fueres…).

Me refería a que sí es cierto que merezcas la atención de alguien (de hecho todo el mundo recibe tal atención aunque uno no se percate de ello), (no que no hagas suposiciones racionales). Y que sí es cierta esa sorpresa racional de la que hablas.

(“Desafío a tu racionalidad, a que me ponga a prueba...”. Dejémoslo para otra ocasión, ya me he humillado yo bastante).

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Y ya que estoy de disculpas, lo del manoseo del nombre de Masgüel (lo aclaro si hay malentendidos) no he dicho nada que él no haya asegurado primero: broma o no por parte de él solo le estaba dando la razón salerosamente (me lo tomo con humor casi todo; es algo que se aprende más rápido en internet que en la vida, que no quiero decir que me ría de los comentarios, por favor). Yo entiendo que casi todo lo que comentamos es conten, bueno lo que comento yo para no ofender a nadie, es redundante, contenido vacío (excepto claro está cuando se aportan datos de estudios que no es mi caso porque no me gusta subirme a hombros de gigantes ya que me gusta pensar por mí mismo la cuestiones metafísicas o filosóficas y con esto no quiero decir que apoyarse en citas, textos, estudios sea sea actitud perezosa; todo lo contrario) pero es que si no la mayoría de las veces no puedes sino dar la razón como un tonto… y ya sabemos que funcionamos por impulso casi siempre; y a veces te apetece comentar lo que parece ser una tontería obvia, y encima tienes que pedir perdón por el rollo soltado y sin embargo es todo un intento introspectivo que precisamente sí se valora idea21 (ahora comprendo mejor por qué a Masgüel le malinterpretas, porque ni él ni yo sabemos explicarnos: algo que se termina aceptando –y no por respeto, ni humildad- al darse cuenta uno de que no le entienden, y todo porque uno termina jugando con los vocablos perdiendo la referencia del objetivo de la entrada) a no ser que caigas en desgracia a alguien.

idea21 dijo...

"Yo no entiendo así lo racional. La razón, por decirlo metafóricamente, es buscar el "peso" de las cosas para sentir afirmativamente su validez, su verdad; es decir, su confianza desde nuestro modo constitutivo de estar en el mundo. Es un modo de probar en nosotros que tal idea o creencia tiene "peso"."

Una de las teorías sobre la racionalidad humana explica que se trata de imaginar un "punto de vista neutral", un "tercero imparcial", que juzga objetivamente los argumentos de una u otra posición. Es parecido a lo de la "teoría de la mente", de que se pretende "ver" lo que el otro "ve".

"creo que hay diversas racionalidades"

Yo diría que hay diversas subjetividades, pero una similar pretensión de racionalidad. Inalcanzable, bueno... Pero mientras juzgamos cómo es o no de inalcanzable ciertos criterios de racionalidad se van asentando culturalmente y resultan útiles para el progreso civlizatorio. De ahí la "evolución cultural".

"no es que se lidie con la emotividad, la sensibilidad o lo sentimental, sino que se intelige siempre desde y por ello, en busca de un fundamento que nos haga sentir confiados en aquello que sentimos"

Perdón por el término taurino ("lidiar"), pero se trata de lo mismo. La búsqueda de ese "fundamento" que nos hace confiar no solo en los propios sentimientos, sino también en la forma en que los otros los experimentan, ya que sin ello no hay vida social posible. La cultura consiste en encontrar vínculos de confianza entre individuos emocionales y obviamente subjetivos. Obtenemos confianza a través de estrategias de racionalidad culturalmente plasmadas. En una cultura humanista liberal como la actual, una estrategia de racionalidad es cuestionar nuestra idea de felicidad o agresividad o bienestar privado...

“Desafío a tu racionalidad, a que me ponga a prueba...”. Dejémoslo para otra ocasión, ya me he humillado yo bastante)"

Hombre, Vicente, no se trata de humillar a nadie. Lo que pasa es que si uno elabora argumentos es imprescindible que se pongan a prueba. Del "prueba y error" es de donde sale la luz.

Enric Rodríguez dijo...

idea21,

"Una de las teorías sobre la racionalidad humana explica que se trata de imaginar un "punto de vista neutral", un "tercero imparcial", que juzga objetivamente los argumentos de una u otra posición."

Me gusta que utilice el termino "imaginar" y que ponga entre comillas "punto de vista neutral". Lo primero, porque muestra que la perspectiva se sitúa en el ambito imaginario de la persona que razona, es decir desde los aspectos propios de su capaciddad imaginativa, que es íntima y que le cosntituye como propia (aunque ello no signifique se sea exclusivamente subjetiva y privada) y no en unos supuestos "ojos neutrales y objetivos". Lo segundo, lo de las comillas, porque las comillas parecen expresar que tal punto de vista neutral es más pretensión o intención de neutralidad que real neutralidad.

"que se pretende "ver" lo que el otro "ve""... "una estrategia de racionalidad es cuestionar nuestra idea de felicidad o bienestar privado..."
Dice la canción...

Siguiendo tus pupilas.
La noche brilla original
Después que tú la miras.
Ya nadie sabe ser feliz
A costa del despojo,
Gracias a ti
Y a tus ojos.

Gracias a ti
Y a tus ojos.
En la academia militar
Enseñan medicina
Y los banqueros ahora dan
Viviendas y comida
y ya nadie sabe ser feliz
A costa del despojo,

Gracias a ti
Y a tus ojos.

Puedes ver un video de la canción en este sitio

un saludo

Jose dijo...

Una frase clave: "Que existe una evolución científica y tecnológica es evidente, pero esa misma evolución no se aplica a temas morales, éticos o políticos"

El ser humano es un ser biológico y cultural (no me gusta la separación, a mi entender la cultura sigue siendo una expresión de nuestra biología, pero para el caso la aceptamos).

Hay ciertas cosas en nuestro diario vivir (conocimiento amplio, ciencia, tecnología) que vino a hacer su entrada muy tarde en nuestra historia evolutiva, por lo que es más fácil someterse a las dinámicas evolutivas lamarckianas, de memes o lo que quieran. Esas ideas, conceptos y nociones se rigen perfectamente por la evolución cultural.

¿Qué pasa con la moral, la ética y la política? Eso está sumamente arraigado en nuestra biología más profunda, tiene antecedentes en muchos otros animales y por ello, es sumamente resistente al cambio. Las dinámicas de grupos ("nosotros vs ellos"), la necesidad de organización ente animales sociales (jerarquías, roles específicos, etc) y ciertos códigos de conducta (tipo tit for tat) requieren mucho más para ser cambiados.

Llevado al campo de la biología, tenemos en el ADN zonas muy variables y zonas altamente conservadas, que casi no mutan con el tiempo. La ciencia y tecnología corresponde al primer caso, los sistemas conductuales y organizacionales al segundo. Y no veo que nadie ponga en duda la evolución biológica porque hay zonas que parecieran no mutar o hacerlo a un ritmo muy lento.

Pitiklinov dijo...

Jose, veo que has entendido muy bien por dónde iba...de acuerdo con lo que dices

Enric Rodríguez dijo...

José,

·la cultura sigue siendo una expresión de nuestra biología

No sé que entiende por "expresión". Pero lo que se entienda es precisamente, creo yo, el quid de la cuestión. Que relación existe entre lo biológico y lo cultural. Y ese asunto no es baladí, es,repito, EL ASUNTO.

Por ejemplo cuando dice :

·¿Qué pasa con la moral, la ética y la política? Eso está sumamente arraigado en nuestra biología más profunda, tiene antecedentes en muchos otros animales

Yo no veo antecedentes políticos, morales, ni éticos en los monos, ni en los delfines, por ejemplo. Veo antecedentes biologicos en los humanos comunes con algunos otros animales que permiten y hacen posible lo politico y lo ético. Y veo también, una clara antropomorfización, (y cientifismo con tamiz ideológico de base en ello al no puntualizar la antropomorfización que se realiza constantemente), de conductas, sentires y relaciones grupales como si fueran expresiónes políticas o éticas.
Lo que sí ocurre, es que somos animales y la política, la ética, la hacemos y la sentimos "biologicamente", la referenciamos, la construimos desde el modo animal que somos y bajo su noergia; más aún, es sólo posible gracias a que sentimos y estamos en el mundo siendo monos.

Un saludo.

Jose dijo...

Enric:

Lo que entiendo es que somos una especie natural, tan natural como cualquier otra. La cultura (en el sentido amplio del término) sólo se puede formar si hay un cerebro grande, bien desarrollado y con animales sociales. Es decir, hay un patrón común biológico que permite desarrollar cultura. Cambia el cerebro de una persona y es posible verlo muy limitado en la capacidad de desarrollar o ser partícipe de la cultura por sí mismo.

Respecto a los "antecedentes políticos, éticos y morales", reconozco que antropomorficé. En este nivel no creí necesario hacer la aclaración, la omití por temas de comodidad propia para escribir y del lector para leer algo gigante.

No hay una decisión consciente, pero poco importa. Cuando hablo de "antecedentes" me refiero precisamente a antecedentes conductuales que parecieran sentar bases a un sistema moral, organizativo, etc.

Es curioso, pero mucha de nuestra conducta, a la que llegamos de una "forma racional", tiene su espejo en el reino animal (antropomorfizo). Y tiene sentido: nuestra base biológica es la misma que la de otros animales, prácticamente cualquier cosa que hagamos, en un sentido laxo, debería tener algún antecedente animal. Por ejemplo, Frans de Waals se la ha pasado analizando las conductas en chimpancés y por lo único que no habla de "conductas éticas" es porque hay dudas de si los chimpancés tienen o no consciencia. Otro ejemplo es el famoso "ojo por ojo" que durante milenios era la regla de oro en los códigos penales. Y eso es exactamente un "tit for tat", y coincidentemente es lo que aplican (nuevamente, antropomorfizo, pero ahí están los datos) la mayoría de los animales sociales en sus relaciones.

Lo que creo (esto ya no es ciencia, sino opinión personal) es que la cultura lo que hace es exacerbar nuestros rasgos biológicos. Desmond Morris habla en "El zoo humano" de algo similar: tribus y super tribus; sexo y super sexo, status y super status. En ese libro analiza al ser humano como un animal más y hace etología comparada. Ahí se ve bastante patente que la cultura sólo exacerba lo que la biología nos ha dado. En un sentido amplio, no hay mucho de novedoso en las conductas humanas, aunque sí es llevado al extremo (por lo bueno y por lo malo)


Saludos!

Enric Rodríguez dijo...

Jose,

”Lo que entiendo es que somos una especie natural, tan natural como cualquier otra. La cultura (en el sentido amplio del término) sólo se puede formar si hay un cerebro grande, bien desarrollado y con animales sociales”

Estoy de acuerdo con todo ello, lo cual es una obviedad. La cultura humana es propia del animal humano, por su cerebro y por ser un animal social.

Cambia el cerebro de una persona y es posible verlo muy limitado en la capacidad de desarrollar o ser partícipe de la cultura por sí mismo.

Claro. Es obvio que la cultura es algo que se hace con cerebros. Lo que no está claro es como se relaciona la actividad neuronal con eso que llamamos cultura. Sigo, si le soy sincero, sin entender bien que quiere usted decir con que la cultura es una expresión de lo biológico. Por lo que entiendo, lo mismo podría decirse que es expresión del Big Bang. Supuesto esto, entiendo que lo biológico subyace y fundamenta lo cultural (los cerebros, la psico y sociobiologia subyacente…) pero en qué sentido eso es o expresa lo cultural siento no entender a qué se refiere.

Cuando hablo de "antecedentes" me refiero precisamente a antecedentes conductuales que parecieran sentar bases a un sistema moral

Pero esa es la cuestión. Si lo son o lo parecen. Un sistema moral es más, a mí me lo parece al menos, que meras estructuras biológicas y comportamientos estructurados desde bases bioevolutivas. Pero que sea “más” no significa que no sea respectivo a “esos antecedentes biológicos” que usted nombra, que sea completamente diferente.

nuestra base biológica es la misma que la de otros animales, prácticamente cualquier cosa que hagamos, en un sentido laxo, debería tener algún antecedente animal

Claro !!. Como que somos animales. Pero lo que pongo sobre la mesa es si la política o la ética son explicables como mera expresión biológica, es decir, si se explica con la misma teoría que explica porque las jirafas tienen el cuello largo, o el corazón hace tac tac. Yo, aunque se afirma una y otra vez, sigo sin verlo. Creo que hay un salto ontológico claro entre cultura y biología, y que se deja de lado y no se “coje por los cuernos”. Tal vez sea mi torpeza…pero soy incapaz de ver la identificación entre biología y cultura que se establece. No veo esa naturalización de lo cultural que al parecer es tan evidente.

la cultura lo que hace es exacerbar nuestros rasgos biológicos

Dicho así aún me resulta más incomprensible. Lo mismo se podría decir que lo que hace es minimizarlos.

Ahí se ve bastante patente que la cultura sólo exacerba lo que la biología nos ha dado .
Pues yo creo que la cultura da más. Es diferente cualitativamente y no sólo cuantitativamente, a lo meramente dado por la biología. Pero incluso, creo que es así, para la cultura animal no humana. La cultura no es biología, en todo caso lo biológico la hace posible y es necesario. Sin átomos no hay biología, y sin biología no hay cultura, pero yo no diría que la biología lo que hace es “exacerbar” lo que ya está dado en los átomos.

Un saludo.

idea21 dijo...

"el famoso "ojo por ojo" que durante milenios era la regla de oro en los códigos penales. Y eso es exactamente un "tit for tat""

Sin embargo, la evolución cultural ha ido desechando este viejo sistema de reciprocidad punitiva. Se ha profundizado en las causas del comportamiento y se han creído encontrar medios mejores de prevenir el comportamiento antisocial.

"la cultura sólo exacerba lo que la biología nos ha dado. En un sentido amplio, no hay mucho de novedoso en las conductas humanas"

Según lo que se entienda por "exacerbar" y lo que se entienda por "mucho"

El principal objetivo de la evolución cultural es mejorar la cooperación, y la cooperación solo se puede mejorar controlando las conductas antisociales (violencia y engaño, básicamente). Como el origen de todas las conductas "antisociales" y "prosociales" está en "la mente" del individuo, para la evolución cultural es preciso contar con una capacidad de introspección en la propia mente, en la mente ajena (teoría de la mente) y en las secuelas emocionales de todo ello. Tales capacidades son propiamente humanas, pues los chimpancés (el "Einstein del reino animal", según algunos) no las poseen.

http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2014/12/historia-natural-del-pensamiento-humano.html

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Hola.

Pero si sigues por aquí, Pitiklinov. Bueno yo lo dejo caer, nunca se sabe.

¿Y la cultura en sí misma, su diversidad cultural no podría ser una muestra de que la evolución cultural se da? Se ha ramificado a medida que se conquistaban territorios, ha modificado otras culturas y con ello la manera de pensar; se ha adaptado según las características ambientales del territorio (carácter latino, humor inglés…). La ciencia ha modificado ese ambiente y la tecnología lo ha transformado generando modos nuevos de pensar que fueron inconcebibles haces miles de años ¿no? Salvando las diferencias, dibujar en una pared de una cueva o en un ordenador viene a ser lo mismo; imaginar volar como los pájaros y volar en un avión también viene a ser la misma idea… ¿Una idea es la misma idea si no se puede concebir en un momento dado (dentro de la cueva, por ejemplo la creación de un ordenador o un aeroplano; una cosa es imaginarse unas alas en los brazos…)? Si la mente ha evolucionado por qué no habría de hacerlo el pensamiento; ¿no se ha dado un desarrollo racional: inteligencia? ¿O estoy mezclando churras con merinas?

¿Y algo menos abstracto como la parasíntesis?

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Tales capacidades son propiamente humanas, pues los chimpancés (el "Einstein del reino animal", según algunos) no las poseen”.

Yo no me atrevería a tanto (¿y los experimentos con animales, sus conductas… o también esto es antropomorfizar?). Más bien que no están desarrolladas o evolucionadas; si la cultura es la exacerbación de la biología, cualquier animal tendría en sus genes la potencia para desarrollar una cultura ¿no?.


A lo mejor es inalcanzable porque seguimos racionalizando subjetividades; no se eliminan las perspectivas subjetivas porque no es posible eliminar el pensamiento individual. (Además, al oponer una idea a otra siempre cabe la posibilidad de que se manifiesten pensamientos negativos… me está tentando eso de poner a prueba mi racionalidad jeje, pero precisamente esta me dice que si lo hago la puedo liar). Humillar, pues claro que no; solo estaba recordándome a mí mismo algo inherente a mi personalidad.

Claro. La racionalidad debe ser imparcial, y así menos emocionales seremos en los juicios. Bueno, juicios, juicios no serían si son emocionales: actos.

Más que similar, idéntica pretensión de racionalidad. Y como es cierto que hay diferentes subjetividades (emocionales en su mayoría) la racionalidad no es diversa, es escasa, de ahí que sea inalcanzable, me imagino.

En mi opinión se puede ser neutral, si no lo somos es porque nos nubla… ese… cómo era, fisiológico?, ego... algo emocional, no sé qué. Pero la neutralidad conlleva el sacrificio de lo personal, de lo íntimo, de lo subjetivo… y esto casi nunca es asumible ni aceptable, a pesar de que el juicio neutral –si es que lo es en ese juicio- pueda ser erróneo por falta de datos. Además, lo neutral es un consenso forzosamente mayoritario (sobre todo moralmente) y no tiene que ser necesariamente lo deseable y/o beneficioso para la mayoría. Por lo que un punto de vista neutral tiende a ser puntual, situacional; da igual que sea o no real, no inhibe su necesidad de neutralidad para superar esa parcialidad (si es que eso es lo deseado realmente).

Pitiklinov dijo...

Vicente, lo de modos nuevos de pensar inconcebibles hace 100 años no los veo. ¿Me puedes poner ejemplos?
Yo te voy a poner uno que no ha cambiado: el cotilleo. Seguro que conoces el número de Dunbar, el número mayor de personas que pueden convivir en un grupo sin que sea necesario subdividirlo: 150. Es, por ejemplo, el tamaño de un compañía militar.
Pues se han hecho estudios donde se ve que el número de amigos que una persona puede manejar en Facebook es de 150 también.
El cotilleo tiene un base biológica, tenemos un apetito por la información social porque es esencial para nuestra supervivencia. En otras épocas se cotilleaba en la plaza del pueblo en el patio de vecinas y ahora se cotillea por Facebook o Twitter pero la idea de cotillear o el hecho cultural de cotillear no ha cambiado mucho. Ha cambiado la tecnología con la que cotilleamos...
( estoy haciendo de abogado del diablo :) )

Enric Rodríguez dijo...

Pitiklinov,

Hombre !!. Es obvio que pensamos con el cerebro y que las estructuras biólogicas de éste no han cambiado mucho (o nada) desde nuestro ancestros.

Pero tambien pensamos, apoyandonos en artefactos cognitivos que modifican nuestros modos de pensar y concebir las cosas. No pensamos sólo con neuronas sino con estructuras simbólicas, culturales y en diversidad de soportes semióticos y cognitivos. Por ejemplo, la escritura ha cambiado la forma de pensar y ¡de que manera!. O por ejemplo, el simple uso del móvil, cambia nuestra manera de concibir el espacio y el tiempo.

Creo que es es demasiado obvio. No merece discutirlo. Repito, para evitar equivocos, que eso no significa que podamos estar en una realidad diferente a la que "ficcionan" nuestra neuronas, pero esa realidad la pensamos de manera diferente, por causa de la evolución cultural.

Poner de ejemplo el cotilleo (¿es una forma de pensar?) es llevar las aguas a su molino de una manera bastante clara.

un saludo.

Pitiklinov dijo...

ejemplos Enric, ejemplos de esos grandes cambios culturales a nivel de ideas y formas de pensar :)
Te pongo yo otro: la filosofía; se suele decir que toda la filosofía son anotaciones a Platón, ¿hay muchas cosas hoy que no dijeran ya Platón y Aristóteles? Me dirás que Kant, Hume o Descartes. Pero porque no han quedado textos de todos los filósofos griegos porque seguro que todo eso lo dijo también algún griego
(o algún oriental )
En el debate del free will estamos igual que hace siglos, por ejemplo :)

Enric Rodríguez dijo...

Pitlikinov,

Pues no piense en la filosofia ( que creo que tampoco es el caso, pero aceptemos que todo es un pie de página a Platón), piense en la ciencia. ¿Hace falta dar ejemplos? ¿No cambió Darwin nuestra forma de pensar la vida, e incluso nuestro modo de pensarnos a nostros mismos, nuestro modo de entender nuestra posición en el cosmos?

Pensamos desde un horizonte biológico, pero también cultural e histórico.
Piense en las matemáticas (perdone pero la cabra siempre tira al monte). Un simple cambio de registro semiótico, como el de escribir numeros en su representación romana a su representación arábiga, cambia la forma matemática de pensar. El alcance de toda la aritmetica cambia por completo. Ya no digamos el lenguaje algebráico, o el formalismo lógico...Todo ellos son herramientas culturales y simbólicas, que estructuran nuestra forma de pensar, son autenticas protesis que amplian nuestras las capacidades cognitivas meramente biológicas y muy limitadas para esas formas elaboradas de pensar.

O pienselo a la inversa. ¿ No ve usted una gran diferencia en el modo de actuar de un niño criado sin cultura humana (niños salvajes) y un niño que se ha educado entre la cultura humana?. ¿La forma de pensar el mundo, es igual entre esos dos niños?

un saludo

idea21 dijo...

"ejemplos Enric, ejemplos de esos grandes cambios culturales a nivel de ideas y formas de pensar :)
Te pongo yo otro: la filosofía; se suele decir que toda la filosofía son anotaciones a Platón, ¿hay muchas cosas hoy que no dijeran ya Platón y Aristóteles?"

Yo he estado echando un vistazo a Platón, 300 años antes de Cristo, a Séneca, de la época de Cristo, y a Agustín de Hipona, 400 años después de Cristo, y encuentro curiosas diferencias.

Por ejemplo, para Platón, la virtud solo podía encontrarse en el servicio al Estado (la ciudad). En Séneca, la virtud se encontraba en la humana decencia dentro del orden social (no hacía falta participar en la dirigencia del Estado). En Agustín estaba ya en el altruismo, de acuerdo con la virtud divina, que supera la del orden social.

Con el humanismo liberal, la virtud se halla en esa misma virtud divina... pero ahora sin Dios alguno que imponga su autoridad (imaginaria) para que sea respetada.

Se pueden poner muchos más ejemplos, como aquel del antropólogo que se casó una cazadora-recolectora y que se vio rechazado por ésta cuando ella vió cómo "su hombre" obedecía las indicaciones de un policía en lugar de enfrentársele (¿cómo hacerle comprender la idea de una autoridad pública a la que se obedece por beneficio de todos?)

Eso sí, todas estas "ideas y formas de pensar" pueden ser asumidas por cualquier persona inteligente en cualquier lugar y época... pero primero tendrá que llegar a conocerlas, y no surgen tan fácilmente. Eso es la evolución cultural.

Pitiklinov dijo...

He señalado claramente en el artículo que acepto que hay una evolución científica y tecnológica y ahí incluyo las matemáticas.
Tal vez porque en estos campos podemos ponernos de acuerdo en cuál es la realidad. Es fácil demostrar que un reactor vuela más rápido y mejor que el avión de los hermanos Grimm y lo adoptamos y desaparecen los aviones ancestrales y se reemplazan por los nuevos. Hay evolución claramente.
Pero mi pregunta es en el mundo de las ideas, de lo social. Y aquí nos encontramos con la gran tragedia humana: que el ser humano no puede ponerse de acuerdo con otros seres humanos acerca de cuál es la realidad.
Voy a poner un ejemplo muy cercano. Hace unos días 3 personas han asesinado en Paris a unos dibujantes, policías y rehenes y han manifestado que lo hacían en nombre de Alá y en defensa del profeta.
Yo he leído en muchos sitios que esto no tiene nada que ver con la religión. Y he leído en otros que sí.
¿Hay manera humana de saber cuál es la realidad y ponernos de acuerdo en si esos asesinatos tienen o no que ver con la religión?
Sin embargo, en qué avión se vuela mejor y es más cómodo seguro que sí nos ponemos de acuerdo ( salvo excepciones que en esta vida hay gente "pa tó" :) )

Enric Rodríguez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Enric Rodríguez dijo...

¿Hay manera humana de saber cuál es la realidad y ponernos de acuerdo en si esos asesinatos tienen o no que ver con la religión?

Un debate así estamos estableciendo J. Zamora Bonilla y un servidor en su blog (http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2015/01/una-entrada-en-homenaje-los-martires-de.html). Pero aunque no lleguemos a un acuerdo, sí que vamos limitando nuestros desacuerdos, creo yo. Jesús Z. y un servidor no llegaremos un acuerdo, es lo más seguro. Y eso es así porque nuestras perspectivas de qué es un hecho religioso, su significado y nuestro modo particular de entender y estar en el mundo. Y por eso tenemos visiones diferentes acerca de que es un hecho religioso.

Pero eso sólo hace que nuestros modos de pensar estén en desacuerdo, no que no se evolucione en el modo en que estamos en desacuerdo. Que no se llegue a un acuerdo, no significa que no haya evolución en el desacuerdo. Por eso el diálogo, por eso la contextualización de una realidad (la suya) sobre otra realidad (la mía) y viceversa. Para evolucionar conjuntamente en nuestro desacuerdo.


En los problemas más radicales y enigmáticos acerca de nuestra existencia, los filosóficos, no tenemos respuestas que resuelvan su problematicidad de manera acordada por todos, ni para nosotros mismos tampoco probablemente (Solo sé que no sé nada). Pero intentamos hacer respectivo esos enigmas al modo en que ratificamos nuestra existencia en nosotros y a los acuerdos conjuntos a que hayamos podido llegar. Es a eso, ni más ni menos, a lo que llamamos hacer metafísica.

De esta manera, las respuestas metafísicas del pasado evolucionan, entrando en dialogo con nuevas respuestas metafísicas que se den en el futuro, relacionando nuevos aspectos, nuevas perspectivas (por ejemplo las nuevas perspectivas que nos muestra la ciencia, como la darwiniana que le comentaba antes); que sin solucionar la problematicidad, hacen de la filosofía un devenir histórico, una “Historia de la filosofía”.
Por eso la historia de la filosofía se requiere como saber necesario para hacer filosofía, aunque no vayamos a solucionar los problemas filosóficos de toda la vida de manera acordada. Por eso seguimos dialogando con Platón y sus contemporáneos, que no simplemente repitiendo sus respuestas. Hacemos evolucionar las respuestas del pasado al hacerlas respuestas propias de nuestra actualidad y tiempo, aunque sean los mismos problemas del pasado, no son iguales las respuestas.

Y ese no dar respuesta a los problemas acordadamente, no es un drama, es más simple y asombroso: existir e intentar saber de ese existir es, en sentido radical, siempre enigmático y misterioso. Pero evolucionamos, paradójicamente, en nuestro modo de saber cómo es la incompresibilidad de lo problemático, y lo hacemos haciéndolo respectivo a la realidad humana que sí creemos comprender acordadamente.

Un saludo.

idea21 dijo...

"mi pregunta es en el mundo de las ideas, de lo social. Y aquí nos encontramos con la gran tragedia humana: que el ser humano no puede ponerse de acuerdo con otros seres humanos acerca de cuál es la realidad.
Voy a poner un ejemplo muy cercano. Hace unos días 3 personas han asesinado en Paris a unos dibujantes, policías y rehenes y han manifestado que lo hacían en nombre de Alá y en defensa del profeta.
Yo he leído en muchos sitios que esto no tiene nada que ver con la religión. Y he leído en otros que sí.
¿Hay manera humana de saber cuál es la realidad y ponernos de acuerdo en si esos asesinatos tienen o no que ver con la religión?"

Claro que existe una manera humana de ponernos de acuerdo. Tal vez no hoy, puesto que la evolución cultural no ha terminado, pero es evidente que hay ideas que ya no permiten la marcha atrás.

Incluso en el fundamentalismo islámico, todos creen, por ejemplo, que un régimen islámico tiene que ser una democracia, y que deben respetar los derechos humanos y el medio ambiente, cosas que a nadie se le hubiera ocurrido en tiempos de Mahoma. Por supuesto, ellos dan "su versión" de democracia, de derechos humanos y de medio ambiente, pero no niegan esas ideas sociales, que hace mil años no existían.

En cuanto a si los asesinatos tienen que ver con la religión, "religión" es un método de control del comportamiento social humano, luego el método se puede aplicar a todo tipo de contenidos. Los sacerdotes mexicas sacrificaban a miles de inocentes a sus dioses. Funcionalmente, eso es tan religión como la más compasiva y pacifista versión del budismo y cristianismo que podamos imaginar.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Hola, de nuevo.

Pues yo no puedo poner ningún ejemplo claro, y aunque estoy defendiéndome del diablo y me gustaría aceptar esos ejemplos que proponéis no me parece que puedan darse por válidos.

El ejemplo de la cazadora-recolectora también puede verse como una falta de racionalización de una norma cultural ajena; es decir, una muestra más de que las ideas de esa cazadora-recolectora no habrían evolucionado, ni siquiera han cambiado: aceptar las normas culturales ajenas no es evolucionar tus propias ideas, es respetar esa otra idea o cambiar una idea por otra porque te parece más sensato (al establecer contacto con otra cultura).

“Y por eso tenemos visiones diferentes acerca de que es un hecho religioso. “ No será, Enric, porque tenéis prejuicios (entiéndase siempre que me incluyo yo también, como los tiene la cazadora-recolectora). Los prejuicios son siempre racionalizados desde las emociones (si la entropía es evolución?... no entremos en física por favor:(…. si la realidad es objetiva es evidente que uno –él, a que sí… o los dos- se equivoca de realidad), desde lo sentido ¿no?, por tanto seguimos racionalizando según nuestros sentimientos. Eso de la explicación metafísica es lo que Pitiklinov dice que no vale porque es una reinterpretación de la misma idea.

¿Y esto? Una casa es evolucionada por la tecnología pero la ida de una casa es la misma que la de una cueva, aunque los habitantes de la cueva no supieran que a esa cueva se podría llamar casa también. Ahora bien, considerar a ese cobijo (casa-cueva) un hogar… Ignoro si la idea de hogar es una evolución de la idea de casa; o si casa es una evolución de la idea de cueva; o si, simplemente, es una idea derivada del hecho de sentirse a gusto dentro de esa cueva (como lo es la mejora de ese avión de los Grimm con respecto al Halcón Milenario; ya que por mucha tecnología que tenga esta última es la misma idea que la primera…). Lo que estaría bien saber es, si es la idea la que evoluciona la tecnología o si la tecnología es la que permite que una idea reinterpretada permita su propia evolución, de la misma manera que un gen reinterpreta el ambiente para evolucionar. Me imagino que si los genes siguen siendo genes, pues siguen cumpliendo la misma función, no han cambiado realmente.

Patón, Séneca, Agustín de Hipona… plantean soluciones a una misma idea, me temo. Son diferentes puntos de vista de una misma idea o suceso y, consecuentemente, planteamientos diferentes sobre cómo debe aplicarse esa nueva perspectiva de esa idea (de convivencia social, en este caso, idea21; cambia el modo de entender una idea pero no se abandona esa idea: siempre y cuando esa idea fuera la correcta y no fuera malinterpretada –sin dobleces en la palabra, no me vayas a pensar que trato de vengarme de manera sutil). Tampoco me parece, idea21, que cambiar una idea de territorio y adoptarla sea evolucionar una idea anterior que a causa de acoger la idea nueva se considere una evolución de la idea nativa. (“Incluso en el fundamentalismo islámico, todos creen, por ejemplo, que un régimen islámico tiene que ser una democracia, y que deben respetar los derechos humanos y el medio ambiente, cosas que a nadie se le hubiera ocurrido en tiempos de Mahoma”). Quizá la idea no, pero la conducta que hace posible esa idea es más que posible que se necesaria antes de formular la idea. Es decir, que la idea subyace en el acto en sí.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

En cuanto a Enric, si bien tienes razón, bueno, estoy “de acuerdo” con tu opinión, no es más que una necesidad de creer en tus argumentos, que no difieren en nada a lo que yo creo sobre el free will (me gusta más en español). Me explico. Aunque un niño salvaje piense diferente a un niño civilizado, estos dos se van a entender mutuamente al final cuando vean que las idea que no compartían sin contacto previo son exactamente las mismas (obviamente el civilizado tendrá más ideas y posiblemente la compartidas –el dolor- más complejas). Sucede igual con el cambio de género de un objeto en las diferentes culturas: cambia su manera de pensar, de interpretar subjetivamente la realidad, pero, si bien la idea es distinta en su cultura, no deja de ser la misma idea, por ejemplo, la idea de luna en alemán y la idea de luna en español si no recuerdo mal.

No me gusta pensar que las ideas son un descubrimiento, que es lo que podrían ser si estas no evolucionaran. “En el debate del free will estamos igual que hace siglos, por ejemplo :)”. Mencionas el número Dumbar, Pitiklinov, y ese número está relacionado o limitado por la estructura cerebral; es decir, la capacidad del cerebro es esa. Si esa capacidad del cerebro aumenta en un futuro, el número Dumbar se derrumba o simplemente el número Dumbar pasa a ser de 170, por ejemplo. La idea sigue siendo la misma, pero se ha provocado un cambio fisiológico?, estructural que nos permite comunicarnos con 20 personas más (ignoro si esto modifica la manera de pensar). Si me estás diciendo que a las poblaciones prehistóricas les ocurría lo mismo (y también que una población que exceda ese número no va a funcionar nunca, adiós a Podemos y a reducir la jornada por debajo de 11 horas de media más o menos), el gen o el cerebro que hace esto posible también sigue siendo el mismo ¿no? Es decir, el número no ha aumentado porque está en nuestra biológica, en el tamaño del neocórtex, que sigue siendo también la misma que la ideas condicionadas a esa estructura cerebral. Cuando esta estructura cambia, evolucione, también lo harán las ideas posiblemente, ya que las ideas están asociadas a la estructura del cerebro. Como bien dices, si el cotilleo esta en nuestra base biológica, cuando esa base evolucione, evolucionarán nuestras ideas.

Las ideas se adelantan a su construcción sean o no posible hacerlas tangibles (por no decir reales) y es a partir de ahí cuando se pueden generar ideas nuevas (y también seguir imaginando sobre lo imaginado); obviamente, estamos en una fase de estancamiento o reutilización o mejoramiento de ideas pero es normal dado que dependen del cerebro, de ahí que no se pueda concebir nuevos modos de pensar o pensar en algo que no existe. Cuando aparece una idea nueva, por así definirla, ¿es una idea ya existente (reutilización, mejoramiento) o es realmente una idea que no se había concebido? Como comprenderás, y me da rabia tener que afirmarlo, no puedo ponerte un ejemplo si no puedo pensar en una idea nueva que no sea una idea ya utilizada ni que sea una idea mejorada.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Ya termino.

Yo lo que quiero decir es que si bien obviamente los genes es algo físico y las ideas no (por la opinión aparentemente sensata de la mayoría), esa relación solo puede concebirse de manera análoga. Si se puede o no comparar un gen con un meme (si es que esta es la base del asunto; si te soy sincero no sé a qué viene el “berrinche” de Gray ni por qué se le da es importancia… pero bueno, por pensar un poco en eso de manera concreta ya que has propuesto esa idea en la entrada y se sigue comentando…) teniendo esto en cuenta, en mi opinión, es que si bien no es estrictamente lo mismo gen que idea si se intuye la evolución de la cultura; y que quizá, no estando de acuerdo esa mayoría, la ciencia y la tecnología son una manifestación más tangible y útiles que las variaciones genéticas (ya que, y no hago otra cosa que dar la razón a tus entradas, Pitiklinov, no puedo obtener utilidad emocional alguna de una reproducción de un homínido de hace decenas de miles de años tras una urna de cristal, por mucho que al compararme con ella vea –influenciado por la cultura- eso que llaman evolución).

Recuerdas cuando te dije algo así como: una idea que no se concibe como que no se puede pensar. Pero a medida que se va manifestando una idea (una piedra para defenderse o jugar y posteriormente cono útil o herramienta y así para cazar y hacer la guerra) esta idea se diversifica, varía la idea que se tiene de un objeto para adaptarse a una nueva utilidad (no que la utilidad de una piedra haya evolucionado por sí misma: una piedra está ahí en el suelo, pero uno no se imagina que esa piedra sirva para matar si no ve esa posibilidad en su mente o de manera visual al ver a una mariposa tirar esa piedra). Otro dato a tener en cuenta, es que el gen evolucionó en el nuevo mundo y en el viejo de igual manera (todos somos humanos independientemente de las ideas y el color de la piel, ¿no?). A mí lo que me intriga en este asunto es que el gen hace cosas sospechosamente parecidas a las ideas. Los europeos no enseñaron a los nativos americanos a hacer lanzas, y si esta idea de la lanza fue heredada por ambos de un mismo descendiente, pues más a mi favor decir que la cultura evoluciona, pues viaja con el gen.

Enric Rodríguez dijo...

idea21,

"religión" es un método de control del comportamiento social humano

Pone religión entre comillas, y eso me despista un poco.
Sin esas comillas esa frase me parece un poco aventurada.Permítame que ponga algunos matices a riesgo de malinterpretar sus comillas.

Me parece poco radical contestar dicha pregunta como usted lo hace: “Religión es un método de control del comportamiento social humano”. Eso mismo, por ejemplo, podría decirse de la educación, del derecho, de la existencia de policía y los ejércitos, de la moral, del chantaje, de la deuda privada, de las modas, del futbol, de la democracia, de….

Lo religioso, creo yo, no es primariamente “método para” “ni intención de unos sobre otros”, no es una estructura de poder, no es intencionalidad hecha método para engañar…La religiosidad es consecuencia del hecho que en el hombre la realidad se da primariamente de modo religado, como diría Zubiri. El hombre se siente impelido a buscar sentido a su verse ya dado existiendo. El hombre es un animal religioso, es biológicamente religioso por expresarlo de un modo no muy de mí gusto. Y por serlo, elabora religiones y no a la inversa.

La religiosidad es previa a los métodos propios de expresarse una religión concreta; sea mediante idolatrías, sea místicamente, sea socialmente desde comunidades sagradas, sea mediante sectas, en un convento como monje, haciendo meditación Zen, rezando…

¿Qué es la realidad religiosa?. Esa es la cuestón.

Yo creo que Jesús Zamora y yo, no nos ponemos de acuerdo acerca de si el atentado terrorista sobre el semanal parisino es ESENCIALMENTE de causa religiosa, porque no contestaríamos del mismo modo esa pregunta. El captura el significado del hecho religioso, tal vez, desde su positivismo, y yo, desde mi experiencia personal religiosa. Lo suyo se expresa desde una descripción de lo religioso desde el dato empírico, el mío desde mi modo de sentir y experienciar la realidad religiosa. Para un ateo, ese atentado es religioso, pues hay elementos religiosos (hablan de Alà, de Mahoma, y lo hacen por ellos); para un religioso que cree que eso no es religión (musulmanes incluidos), esas expresiones son pseudoreligiosas, pues no expresan la realidad religiosa que ellos experimentan y comprenden, expresan otra cosa. Para el laico, todo es religión, aunque tal vez unas violen los derechos humanos y otras no. Para el religioso, que no vulnera los derecho humanos por su religiosidad, los derechos humanos expresan su sentir religioso y su entender que es la religión.
Por eso calificar de religioso un atentado, sin matices, puede ser poco adecuado; como decir que pegar a las mujeres es cosa de hombres. Confundiendo “el machismo violento” con ser hombre.

Un saludo

idea21 dijo...

(“Incluso en el fundamentalismo islámico, todos creen, por ejemplo, que un régimen islámico tiene que ser una democracia, y que deben respetar los derechos humanos y el medio ambiente, cosas que a nadie se le hubiera ocurrido en tiempos de Mahoma”). Quizá la idea no, pero la conducta que hace posible esa idea es más que posible que se necesaria antes de formular la idea. Es decir, que la idea subyace en el acto en sí."

La idea subyace en el acto en sí... A mí me parece que lo que subyace es la naturaleza humana y sus potencialidades. Que se creen nuevas ideas o que evolucionen las ideas de siempre (las que subyacen en nuestra naturaleza) no me parece una distinción significativa, porque de lo que estamos hablando, precisamente, es de evolución.

"Lo religioso, creo yo, no es primariamente “método para” “ni intención de unos sobre otros”, no es una estructura de poder, no es intencionalidad hecha método para engañar…La religiosidad es consecuencia del hecho que en el hombre la realidad se da primariamente de modo religado, como diría Zubiri. El hombre se siente impelido a buscar sentido a su verse ya dado existiendo. El hombre es un animal religioso, es biológicamente religioso por expresarlo de un modo no muy de mí gusto. Y por serlo, elabora religiones y no a la inversa. "

Por supuesto que -hasta ahora, desgraciadamente- el individuo que participa en el comportamiento religioso no ve la religión como un método para alcanzar un fin. Tampoco somos conscientes de los instintos del "gen egoísta" (y el "gen" tampoco tiene identidad ni voluntad para ser "egoísta", por supuesto).

El hombre es religioso como el hombre tiene deseos sexuales o cualquier otro comportamiento que le es propio (el arte, el trabajo), pero si la evolución biológica ha hecho al hombre religioso es porque la religión era útil (Dawkins piensa que no, que la religión es solo un parásito de la mente... pocos están de acuerdo con él).

"¿Qué es la realidad religiosa?. Esa es la cuestión."

Acabo de leer "La edad de la nada" de Peter Watson, te dejo mi opinión crítica del libro, que si no lo has leído, seguro que tendrás ganas de hacerlo...

http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2015/01/la-edad-de-la-nada-2014-peter-watson.html

Vicente Chiches Hortelano dijo...

"Yo creo que Jesús Zamora y yo, no nos ponemos de acuerdo acerca de si el atentado terrorista sobre el semanal parisino es ESENCIALMENTE de causa religiosa, porque no contestaríamos del mismo modo esa pregunta. ”.

Claro, Enric, hola, como que vuestras creencias son diferentes (¿no es de lo que hablamos en este blog, de lo que subyace bajo la fachada de las preferencias, de esa lanza quebrada que llamamos racionalidad?). Pero como tú sí (me aventuro) entiendes sus preferencias y aunque entiendes por qué él no lo hace con las tuyas, no puedes ni quitarle ni darle la razón a las suyas. No se entiende que la libertad (de expresión, si se quiere entender así) es promover una idea. Lo que sí parece estar claro es que sí tiene que ver con lo que se piensa y yo no sé de qué otro modo se puede entender la religión.

No se entiende que la libertad no es un derecho… (por que como se piensa que nuestra libertad debe estar en correspondencia con la norma moral que nos ampara; por eso seguro que llevas las de perder moralmente hablando en el blog de Jesús Zamora, Enric)…sino una privación (la propia libertad de expresión) y que es esa privación lo que llamamos libertad (cuando en realidad no lo es, ni debe pretender serlo si no quiere perderse eso que llamamos tan libremente libertad).

Enric Rodríguez dijo...

idea21,

· el individuo que participa en el comportamiento religioso no ve la religión como un método para alcanzar un fin

Hombre, toda actividad humana puede ser interpretada como un modo de actividad (método) en busqueda de un fin. Ya se sea consciente o inconsciente del fin, o de tal método.

Y eso es lo que le digo, que es poco relevante decir "que la religion es un metodo de control del comportamiento humano". Que es poco radical decir eso que usted dice. Que en ello no se encuentra ya aquello que permite diferenciar un hecho religioso, de hechos no religiosos.
Pensar el hecho religioso en profundidad, y no como lo hacen los 4 jinetes, Dennet y Dawkins especialmente, que hacen una caricatura del mismo adecuada a sus fines; es lo que pretendo poner sobre la mesa. Un curso sobre filosofia de la religión les recomendaría a esos autores, cuya ignorancia sobre tal tema es palmaria. Al menos eso creo yo.

Gracias por la recomendación del libro de Peter Watson. Aunque a mi edad lo recomendado supera con creces lo que pueda leer, trataré de darle un vistazo y ver si supera otras preferencias de lectura. El saber no ocupa lugar pero sí tiempo.

un saludo

Enric Rodríguez dijo...

Vicente,

·por que como se piensa que nuestra libertad debe estar en correspondencia con la norma moral que nos ampara; por eso seguro que llevas las de perder moralmente hablando en el blog de Jesús Zamora, Enric

No le entiendo bien. ¿Por qué he de "perder" moralmente en el fantástico blog de Jesús Z.?


·como que vuestras creencias son diferentes

No todas, y yo creo que no son incomensurables. Algunas veces él me ha dicho que yo creo lo mismo que él, más cosas añadidas que no sabe como tomar. Que él es más deflacionario que yo en eso de creer. Lo suyo es de andar por casa, y lo mio es eso, más un plus "extraño".

En fin... me siento incómodo hablando de alguien que no está.

Sólo esas dos cosas: hay creencias compartidas, y no está dicho en ningún sitio que lo no compartido sea inconmensurable. Por eso estoy abierto al dialógo con aquel que no piensa cómo yo. Además me va la marcha ;)

Un saludo.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Hola.

No se tratar de perder en su sentido dialéctico, ni ya de tener razón en estos casos; ni mucho menos vencer, ni abatir el ánimo de nadie ni de nada; ni perder el juicio ni el respeto que se le pueda tener al sentir de otra persona; ni malgastar; ni desorientarse uno de sus propios valores, ni perder la esperanza siquiera... Perderse quizá en su significado de no saber explorar un camino vedado, que muestra otro argumento con el que no podemos empatizar de manera racional y no saber cómo aceptar una opinión tan aparentemente contraria al sentir general que consideramos propio y por tanto justificable, para entender eso que llamamos naturaleza humana y que consideramos un derecho propio pero no del otro. “…más cosas añadidas que no sabe como tomar…” (si ya usted lo deja caer a plomo no necesito inventarme nada). Y en la que quizá sea un reencuentro esperado pero no ansiado de la misma justicia moral que reina, por aquello de que la naturaleza humana no puede cambia de opinión si no cambia de sentimiento.

Me da en la nariz (obviamente puedo estar totalmente equivocado, pero bueno, si no provocamos esos errores cómo íbamos a aprender de estos) que su opinión sobre el tema moral que se trata en estos casos no va a ser entendida a ojos de la mayoría… (a decir verdad es, fue, más bien un gesto -iba a escribir presunción que es más inofensivo, en fin- de vanidad por mi parte, ¡espero que la vanidad no sea un delito!)… ya que nos cuesta diferenciar (ignoro si en este proceso se puede o no separar la necesidad del deseo) nuestros prejuicios (éticos también, por qué no) de nuestros juicios morales (enraizados precisamente en aquellos prejuicios). O sea, atrevernos a racionalizar desde fuera de las entrañas.

Claro que no todas. Doy por hecho (lo cierto es que la presunción es un engorro añadido) que entiende, que entiendes (no puedo… si te incomoda el tuteo házmelo saber) que yo no quiero decir todas, sino todas la referidas al contexto de la charla con Jesús Zamora que aquí “mencionas”. (No soy tan engreído, ¿vale? ;). “…lo mío es eso, más un plus extraño". A eso me refiero.

Hay creencias compartidas hasta que uno las escrib normaliza en algún sitio y, entonces… se convierten en dogma. Solo pienso en voz alta, no me hagas mucho caso. No me cabe duda, Enric, de que la opinión ajena (de manera sana, por supuesto) concede enjundia al pensamiento propio.

“En fin... me siento incómodo hablando de alguien que no está”. Pues no te sientas incómodo, es algo que hacemos constantemente, salvo claro está cuando nos compete de manera personal (pero –que conste que no estoy llamándote hipócrita- a mí dejo de molestarme la hipocresía cuando comprendí que también es un comportamiento inconsciente y una muestra de respeto que trata de promover el compromiso social, de hecho, culturalmente la hipocresía es una necesidad básica y tan necesaria como satisfacer el hambre biológico en la relación interpersonal; negarlo es negar nuestra naturaleza). Pero entiendo perfectamente… Que te va la marcha… se nota un montón ;) Mira que cuesta pillarte con una sonrisa en la cara.

“El hombre se siente impelido a buscar sentido a su verse ya dado existiendo. El hombre es un animal religioso, es biológicamente religioso por expresarlo de un modo no muy de mí gusto. Y por serlo, elabora religiones y no a la inversa".

Ese impulso se entiende. A veces no se sabe si hay más estrellas en el firmamento o a ras de suelo. A mí tampoco me gusta expresarlo así (quizá culturalmente religioso, o para no ser tan denotativo, culturalmente creyente, que si bien conserva su significado religioso, no tiene que constreñir forzosamente a lo supersticioso, a pesar de su manifiesta expresión hacia lo divino) pero si pareces sugerir que lamentablemente así es, ¿puedo saber por qué? (Aceptaré con gusto un no si consideras que es escarbar demasiado hondo).