sábado, enero 17, 2015

Las intuiciones de la gente sobre el libre albedrío

Eddy Nahmias es un filósofo de los que cree que tenemos libre albedrío (la mayoría) y en esta entrada voy a comentar un estudio suyo sobre lo que piensa la gente acerca del libre albedrío en base a unos escenarios hipotéticos -se trata de unos experimentos mentales- que se les presentan. Los escenarios son deterministas por lo que en buena lógica la gente debería concluir que no tenemos libertad ni responsabilidad pero no es así como lo ve la mayoría. El primer escenario es el del caso Jeremy (junto con el texto se les presenta un dibujo que es el que tenéis en la figura 1.):

Escenario: Imagina que en el próximo siglo descubrimos todas las leyes de la naturaleza y construimos un superordenador que puede deducir exactamente a partir de esas leyes, y del estado actual de todo en el mundo, lo que ocurrirá en el futuro en cualquier momento. Puede mirar cómo es el mundo ahora y predecir cómo será todo con un 100% de seguridad. Supón que existe tal superordenador y que mira el estado del mundo el 25 de Marzo de 2150, 20 años antes de que nazca Jeremy Hall. El ordenador deduce de esta información y de las leyes de la naturaleza que Jeremy robará el Banco Fidelity a las 6:00 de la tarde en enero de 2195. Como siempre, el superordenador acierta; Jeremy roba el banco a las 6:00 de la tarde el 26 de enero de 2195.

Hay que decir que los sujetos del experimento son estudiantes de licenciatura que no habían dado todavía el libre albedrío en clase. Los resultados son que el 76% cree que Jeremy robó el banco por voluntad propia , por libre albedrío, que actuó libremente. En variantes del experimento se presentan escenarios donde no se trata de cometer un delito, porque tal vez la necesidad de culpar a alguien de sus actos podía contaminar el resultado. Por ello en una variante salva a un niño y en otra se va a hacer jogging. El resultado es parecido: el 68% dice que Jeremy salvó al niño por libre albedrío y el 79% que se fue libremente a hacer jogging.

A continuación se les pregunta si creen que Jeremy es culpable de robar el banco o si merece alabanzas por salvar al niño. 83% juzgan que es culpable del robo y 88% digno de alabanza por salvar al niño. También se les pregunta si Jeremy podría haber hecho otra cosa, haber actuado de otra manera. El 76% responde que Jeremy podría haber elegido no robar el banco. Pero, en el escenario de salvar al niño, una mayoría, el 62%, dice que Jeremy no podía haber hecho otra cosa y en el caso del jogging el 57% dice que tampoco podía haber hecho otra cosa. (Por cierto, que parece que un tal Frankfurt dice también que la gente puede ser libre y responsable aunque no tenga la capacidad de comportarse de otra manera ???)

Como podríamos pensar que en este caso de Jeremy no queda claro que la situación es determinista, (tal vez uno puede pensar que el superordenador lo único que hace es predecir o adivinar pero no queda igual suficientemente claro que las leyes de la naturaleza determinan el resultado), Nahmias y cols. plantean un segundo escenario donde intentan que quede más claro todavía que la conducta del sujeto está causada por factores más allá de su control:

Escenario: Imagina un mundo donde las creencias y valores de cada persona están causadas completamente por la combinación de los propios genes y del ambiente. Un día, nacen dos gemelos univitelinos, Fred y Barney, y su madre los da en adopción. Fred es adoptado por los Jerkson y Barney por los Kinderson. En el caso de Fred, sus genes y el ambiente de crianza egoísta de los Jerkson hacen que valore el dinero por encima de todo y que es bueno coger dinero siempre que se pueda. En el caso de Barney, sus genes (idénticos) y su crianza con los amables Kinderson hacen que valore la honestidad por encima de todo y que hay que respetar las propiedades de los demás. Tanto Fred como Barney son inteligentes y pueden deliberar acerca de lo que hacen. Un día, Fred y Barney encuentran, de forma independiente, una cartera con 1.000$ y la identificación del dueño (desconocido para ellos). Tras deliberar, Fred Jerkson, debido a sus creencias y valores, se queda el dinero. Barney Kinderson, debido a sus valores y creencias, devuelve la cartera a su dueño. Dado que , en este mundo, los genes de uno y el ambiente causan completamente sus valores y creencias, es totalmente cierto que si Fred hubiera sido adoptado por los Kinderson, habría tenido las creencias y valores que le habrían hecho devolver la cartera; y si Barney hubiera sido adoptado por los Jerkson, habría tenido los valores que le habrían llevado a quedarse con la cartera.

Pues bien, en este segundo escenario el 76% también juzgó que Fred se había quedado la cartera por voluntad propia y que Barney la había devuelto también libremente. 60% consideran que Fred es culpable y el 64% que Barney es digno de alabanza. De nuevo el 76% juzgó que tanto Fred como Barney podía haber hecho otra cosa, haber actuado de otra manera.

Lo que a mí me sugieren estos experimentos mentales es que la gente no puede entender el determinismo y que para muchas personas la única forma de aceptar que no tenemos free will es que alguien nos esté apuntando con una pistola. En caso contrario, somos libres. Esto tiene su raíz, en parte, en que no vemos igual las limitaciones físicas que las psicológicas (y esto es una de las causas del estigma de las enfermedades mentales). Como criaturas visuales que somos no es lo mismo lo que vemos que lo que no podemos ver. No nos damos cuenta de que las limitaciones de orden psicológico (por razones de personalidad, emocionales, autocontrol, etc.) son tan reales e insuperables como si alguien nos estuviera apuntando con una pistola. La falta de motivación de un depresivo (o el impulso a lavarse de un obsesivo, o a saltarse las normas de un psicópata ) son tan reales como un muro de cemento de 5 metros, igual de insuperables. Pero en estos casos de limitaciones “internas” o psicológicas no vemos barreras físicas como las vemos como cuando alguien se rompe una pierna, o padece una meningitis: el depresivo “puede” moverse, salir de casa e ir al cine, el obsesivo “puede” dejar de lavarse y dedicarse a otras cosas y el psicópata “puede” portarse bien y cumplir las normas…

En definitiva, no vemos la pistola que realmente les están apuntando y condicionando sus actos. Es prácticamente imposible para el ser humano pensar que no es libre.

Referencia:


49 comentarios:

Enric Rodríguez dijo...

Lo que a mí me sugieren estos experimentos mentales es que la gente no puede entender el determinismo

Pues tal vez ese va a ser el problema. O mejor dicho, entender el determinismo desde el modo en que sentimos que nosotros tenemos la sensación real de escoger, al margen de si esa realidad de sensaciones sensación de algo real, que es lo que se discute; entender el determinismo en nuestras aparente elecciones digo, es algo que requiere un movimiento de intelección diferente a las intuiciones de nuestro sentir y percibir como estamos actuando.
Algo parecido pasa cuando creemos que lo que percibimos es lo mismo que lo que provoca la percepción.

Ejemplos: nunca fui capaz de hacerle ver que la tierra era redonda a mi abuelo, pues si fuera así, según él los que están debajo caerían. La percepción de arriba y abajo era un absoluto en su modo de estar y desde ahí entender la realidad. Nunca conseguí hacerle entender tampoco, que el color rojo de los tomates era un invento de su cabeza y que no estaba en los tomates, que fuera de su cabeza los tomates no tenían color rojo sino que salían de ellos unas ondas que…pues nada, lo veía absurdo. En su modo de estar en la realidad, y entender la realidad desde ese modo, los tomates, y con toda razón, tenían color rojo como algo muy de ellos.

y que para muchas personas la única forma de aceptar que no tenemos free will es que alguien nos esté apuntando con una pistola

Eso es., pues para ellos, y como bien intenta mostrarnos: ¿Cómo entender que una pistola que no está puede eliminar el libre albedrio que si está?

Esto tiene su raíz, en parte, en que no vemos igual las limitaciones físicas que las psicológicas (y esto es una de las causas del estigma de las enfermedades mentales) .

Claro, porque entendemos el mundo desde el modo en que estamos en él y no desde el modo en qué es. Las limitaciones físicas son obvias en ese modo de estar, en las otras es que ni siquiera están esas limitaciones.

La falta de motivación de un depresivo (o el impulso a lavarse de un obsesivo, o a saltarse las normas de un psicópata) son tan reales como un muro de cemento de 5 metros, igual de insuperables.

En ningún lugar está escrito que el libre albedrio se fundamente en lo que no podemos escoger sino en lo que sí podemos escoger. El que cree que no existe libre albedrio, pues dice que nada es en el fondo elegible, el que cree que sí, pues cree se escoge lo que sí se puede escoger desde “un paisaje” formado por lo que no puedo escoger. Hay muros psicológicos y físicos, pero eso no significa que no pueda haber libre albedrio. Un borracho, un depresivo, un psicópata, un obsesivo… ¿Hay cosas que pueden escoger o no?, esa es la cuestión.
Por ejemplo yo: no puedo ir a la cocina solo sin mi silla de ruedas (impedimento físico pues tengo las dos piernas escayoladas), tampoco puedo ir por la calle desnuda en mi silla de ruedas (impedimento psicológico, pues soy incapaz de superar esa vergüenza). Pero puedo escoger ir con mi silla de ruedas y mi ropa bien puesta, a tomarme un café al bar de la esquina (o no, eso es lo que se discute, claro)

Es prácticamente imposible para el ser humano pensar que no es libre.

Pensarlo sí que puede. Lo que prácticamente es imposible es no sentir que lo es.

Un saludo

pacotraver dijo...

Veo Pablo que eres un negacionista del "free will". Eso tiene dificultades, ¿como podemos entender entonces que una persona cambie de posicionamiento en el mundo?¿Puede el fumador dejar de fumar? ¿Puede el diabético seguir haciendo su dieta?. Dices que el problema es que la gente no entiende el determinismo pero lo que planteas aquí no es determinismo sino predestinación.
El free will sobre lo que tanto se escribe en relación con la libertad no tiene en realidad nada que ver con esa libertad que nos imaginamos de una pieza, sin embargo de la libertad solo podemos experimentar su falta.
https://carmesi.wordpress.com/2008/09/12/libertad-y-libre-albedrio/

Pitiklinov dijo...

Sí, soy negacionista, no creo que tengamos una voluntad libre. Creo que otras posturas tienen problemas iguales o mayores. Le doy la vuelta a tus mismas preguntas: ¿por qué no puede la gente dejar de fumar si tiene una voluntad libre? ¿Por qué no puede la gente mantener su peso? Si tuviéramos voluntad libre no existiría la obesidad no? La gente haría dieta y ejercicio y arreglado.
Yo creo que unos pueden dejar de fumar y otros no. Y unos diabéticos pueden llevar la dieta y otros no. Y tanto unos como otros pueden hacer unas cosas en un momento dado y otras en otro porque han cambiado las circunstancias.
Alguien que no puede dejar de fumar lo hará si su novia le amenaza con dejarlo o si le detectan un cáncer, o tal vez 5 años después si sus amigos y conocidos han dejado también de fumar...pero nada de eso ocurre por su voluntad. ¿Por qué la voluntad libre de dejar de fumar no funciona ahora y sí dentro de un año? Si la voluntad puede cambiar las cosas lo podría hacer ya, no necesitaríamos esperar...
Pero en esto es tan difícil ponerse de acuerdo con alguien que piensa distinto como que un ateo se ponga de acuerdo con un creyente. Ni con psiquiatras. Creo que no conozco a ningún psiquiatra que no crea en el free will. Tengo que formar la asociación de psiquiatras que no creen en el free will, ja, ja...
¿Tú por ejemplo crees que los psicópatas (graves) son responsables de
lo que hacen y podrían haber actuado de otra manera?
¿Crees que un psicópata grave podría respetar las normas y trabajar 8 horas en un supermercado? Yo creo que no. No es libre para elegir esa opción.
De la misma manera que yo tampoco puedo elegir robar bancos y matar al primero que pasa para robarle el dinero.
Cada uno hace lo que puede, si a eso lo llamamos free will, entonces OK.
Igual algún día tengo que robar si mis hijos se mueren de hambre y no veo otra opción pero nada de todo ello será por mi libre voluntad...
Sólo hay 3 cosas: genes, ambiente y azar y no controlamos ninguna de ellas. Creer en el free will es creer en algo más que estas 3 cosas, algo que cambia el flujo de causalidad producido por estas 3 y en el que todos estamos inmersos. Tal como yo lo veo mi voluntad está construida de genes ambiente y azar...
Un abrazo

Enric Rodríguez dijo...

Pitlikinov,

· Si tuviéramos voluntad libre no existiría la obesidad no? La gente haría dieta y ejercicio y arreglado

¿¿¿???

¿Usted entiende el libre albedrio como capacidad de que se cumpla lo que se escoge?.
Mucha gente ESCOGE (o cree escoger, eso es lo que se discute) lo segundo, hacer ejercico, dieta y tal... y fracasa en su empeño, ¿Eso significa que no tienen libre albedrio, o que no tiene voluntad suficiente para superar "el coste" asociado a las elecciones que hace?

·¿Crees que un psicópata grave podría respetar las normas y trabajar 8 horas en un supermercado? Yo creo que no. No es libre para elegir esa opción.

ESA opción. O ¿TODAS las opciones?.

Usted dice más o menos: en aquello que no podemos escoger, o más bien en aquello que no está ni como posibilidad de ser elegible, no hay libre albedrio.¡¡ CLARO !!.
Como obviedad perogrullesca es genial, como argumento contra el libre albedrio, nulo.

·Sólo hay 3 cosas: genes, ambiente y azar y no controlamos ninguna de ellas. Creer en el free will es creer en algo más que estas 3 cosas, algo que cambia el flujo de causalidad producido por estas 3 y en el que todos estamos inmersos.

Yo a eso lo llamo ingenuidad (me sentiría ingenuo si pensase eso, pero seguramente lo soy). Pero eso del "flujo de casualidad" es un argumento más interesante para discutir acerca del libre albedrio y su posibilidad existencial, que los que había dado hasta ahora. :)

Un saludo.




pacotraver dijo...

Ahora bien esta no-linealidad no es tampoco asimilable al concepto de azar que manejan los ingenieros. El azar visto desde este punto de vista significa la cualidad de un fenómeno que no responde a una causa, orden o finalidad concreta y cómo psicólogos este tipo de azar no es tampoco el que nos interesa aquí pues lo humano está siempre presidido por la intencionalidad. Es verdad que todos los seres vivos podemos tener accidentes, una familia concreta, enfermedades, condicionamientos históricos, económicos y hasta climáticos que no tienen nada que ver con la libertad ni el libre albedrio, son asi y están determinados. Tampoco tenemos ninguna responsabilidad en estar en ese lugar donde una maceta nos cayó -por azar- encima de nuestra cabeza. En psicologia no entendemos el azar del mismo modo que lo entienden los matemáticos, en el sentido de aleatoriedad. Para nosotros el azar es aquello que no está determinado y si no está determinado, fijado, o pre-dado es porque nosotros podemos elegir qué hacer.

El azar asi visto es más bien un menú desplegable de incertidumbres, una especie de paleta de opciones que se abre ante cualquier itinerario vital. Ahora bien es necesario ahora realizar una matización, cuando usted va a un restaurante y elige un plato para comer está usted ejerciendo el libre albedrío, comer lo que le apetece. Este tipo de libertad está a su vez condicionada, por sus gustos y por su dinero, de manera que no existe un libre albedrío independiente de otros factores, todo está relacionado con todo. Del mismo modo las elecciones mentales que implican valores o proyectos de futuro, no se plantean tampoco en ausencia de otros condicionantes. Un hijo puede elegir ser médico como su padre porque existe una facilitación familiar para ello, aun en ausencia de toda intromisión parental. Las elecciones no se producen en el vacío sino que precisan de carriles, de guías que nos vienen de la tradición o de la mitología familiar por ejemplo. En este sentido el libre albedrío no es lo contrario del azar, sino los grados de libertad que los humanos tenemos en un contexto dado, instante a instante. El libre albedrio tiene dos limites: el azar en bruto por una parte y por la otra aquello que nos es imposible contemplar como opción elegible.

pacotraver dijo...

Y claro que el psicopata puede dejar de atracar bancos, muchos de ellos (la mayoria) no lo hacen

Pitiklinov dijo...

Enric,
cuando yo hablo de escoger y elegir hablo de esto que decía Schopenhauer:
"El hombre puede, acaso, hacer lo que quiere; pero no puede querer lo que quiere".
Para mí, free will sería querer lo que quiero. Realizar mis preferencias, es decir, comerme por ejemplo una chuleta porque me gusta no es tener free will, porque yo no he elegido que me guste la chuleta (esto lo reconocía hasta Kant, que no reconocía como libertad realizar nuestras preferencias)
O si definimos así el free will lo tendremos que reconocer en todos los animales. La vaca también hace lo que quiere: come hierba, que es lo que le gusta y los escarabajos caca, que es lo que les encanta, y los lobos ovejas o lo que pillen.
Pero si yo consiguiera convencerle con razones, o usted a mí, lo podríamos publicar en Science o Nature o en el libro Guinness de los récords porque no creo que haya ocurrido nunca.
Ya hemos discutido esto en otros hilos y no tengo nuevos argumentos.
Si le interesa la opinión de los ingenuos que no creemos en el free will le recomiendo este artículo clásico de David Eagleman:
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2011/07/the-brain-on-trial/308520/
Un saludo

Pitiklinov dijo...

Paco,
"Las elecciones no se producen en el vacío sino que precisan de carriles, de guías que nos vienen de la tradición o de la mitología familiar por ejemplo. En este sentido el libre albedrío no es lo contrario del azar, sino los grados de libertad que los humanos tenemos en un contexto dado, instante a instante"

Si sigues por esa vía podríamos llegar a entendernos porque por esa vía llegarías a la conclusión que no existe un free will igual para todos los humanos porque los condicionantes, genes y carriles, como dices, no son los mismos para todos. Deberías llegar a un free will individual y no deberías aplicar lo que es válido para una persona para el caso de otras.
No es para nada igual la capacidad de control de impulsos que podemos tener tú o yo a la que tiene un pedófilo o un psicópata graves. Sin embargo, aplicamos la norma de que si yo puedo hacerlo, entonces todos pueden hacerlo.

Y vuelvo a lo de las limitaciones internas y externas. Creo que estaremos de acuerdo en que alguien con un problema de incontinencia urinaria por la razón que sea (próstata, etc.) tiene menos libertad para contener la orina y se puede hacer pis encima. Imagina que mearse encima fuera una ofensa terrible condenada con la cárcel. ¿Juzgarías igual a un prostático que a uno que no lo fuera? Pues eso es lo que creo yo que hacemos con los psicópatas y pederastas graves: "Como yo puedo aguantarme tú también, así que a la cárcel"
Yo les mandaría a la cárcel porque son un peligro público y por razones de seguridad (soy consecuencialista en esto) pero no me autoengañaría diciendo que podían elegir y haber hecho otra cosa...

Enric Rodríguez dijo...

Pitlikinov,

·"El hombre puede, acaso, hacer lo que quiere; pero no puede querer lo que quiere".
Para mí, free will sería querer lo que quiero


Acabaramos!!!. Se trata de una definión personal de libre albedrio.

libre albedrio dice la wikipedia: " El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que los humanos tienen el poder de elegir y tomar SUS PROPIAS decisiones "
Dice PROPIAS decisiones y no decisiones que no le son PROPIAS.

Decidir y tomar, significa que haya posibilidad de eligir entre A o B. De que A y B estén dentro del campo de posibilidades que me es propio. Y que ni A ni B por si mismas ya impulsen mi conducta de manera "mecanica". Por ejemplo, una vaca no puede eligir entre comer hierba y una chuleta, porque lo segundo no aparece como posibilidad en ella, no existe como opción, como algo propio de su elección.
Cerrar los parpados cada dos por tres involutariamente no se elije, si me pegan con un martillo en cierta zona de la rodilla no se elije mover la pierna, si como un bombón no elijo sentir su dulzor, si me estoy orinando no elijo la urgencia que siento de ir a orinar...Eso es obvio. Lo que está en cuestión es si nuestras acciones son de este tipo siempre y en todo, o hay algo que llamamos libre albedrio que hace que ante un espacio de posibilidades elijamos una opción en vez de otra desde nuestra voluntad.

Al margen de que no veo mucha distinción entre "Querer lo que se quiere" y "Querer", contesteme:

En un restaurante, con la carta en la mano y los bolsillos llenos de dinero: ¿Puedo escoger entre comerme una chuleta o comer un bacalao con patatas?. (ya sé que no puedo escoger que el bacalao sepa como un bombon y la chuleta que tanto me gusta deje de gustarme, o que no puedo escoger la chuleta como si no supuese lo que me gusta...)
Contesteme, desde el modo en que estoy, desde mi ESTAR ya condicionado por infinidad de tendencias y experiencias que me constituyen, desde "mi yo", "desde lo que me es propio" ¿Puedo escoger entre chuleta y bacalao? ¿Puedo o no? .
Esa es la cuestión, creo yo, y no es baladí,pues es tal vez sea el punto de partida que hace posible todo cambio desde nuestra voluntad. Parece poco pero puede dar mucho de sí, o no, seguro que depende de qué. Seguro que usted sabe más de ello.

Si un psicópata X puede eligir no matar si tiene un cuchillo entre las manos, o si los prostáticos no pueden escoger que no se les escapa la orina ... pues me parece poco relevante o nulo como argmento contra el libre albedrio.

Notas:
·
El libre albedrio no tiene nada que ver con que haya gente que piense que si él controla X impulsos todos deben también poder controlarlos, y que si no lo hacen es porque no quieren. ¿Hay alguien capaz de pensar eso de manera general seriosamente?.

·
La ingenuidad a la que me refería no es a que crea que no hay libre albedrio. (yo, personalmente no tengo ni idea, si lo hay o no, como ya he comentado alguna vez), la ingenuidad se le asigno en tanto que decía que todo se reduce (nuestras conductas) a GENES, AMBIENTE Y AZAR. Pero ese es otro tema.

Un saludo.


En fin...

un saludo.

pacotraver dijo...

Muy interesante, el problema es que cada cual tiene una concepcion distinta del free will.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Yo a esto me apunto. Que tal.

Puff, Pitiklinov. Si no tenemos la capacidad de comportarnos de otro modo, no me das garantías de ser libre. Sí de responsabilizarme, tal vez, porque puedo analizar un suceso después de que este se haya producido. Ahora bien, la responsabilidad también es competencia del juicio ajeno… y ahí sí que no nos va a salvar nuestra falta de libre albedrío, porque se entienda o no la sociedad debe (y además reclama) ser consecuencialista. En el caso de Fred y Barney no se puede aventurar al 100% que cambie la conducta si se cambia el ambiente, porque no se puede comprobar ese mismo suceso, :):):). A mí me sugiere que las personas no queremos hacer lo que nos dicen y pensamos que la libertad es hacer lo que pensamos al decidir algo. Dicho de otro modo, creer que hacer lo que no hacen los demás es una muestra indudable de que no nos están comiendo el coco, de que hago lo que me da la gana. Cuando es hacer lo que hacen los demás lo que no garantiza la libertad. Ahora que… lo que se entiende por libertad también está sujeto a esta conjetura. Es un círculo vicioso del que seguramente no es posible escapar, seguramente porque el juicio de un suceso es siempre condicionado.

“Pero puedo escoger ir con mi silla de ruedas y mi ropa bien puesta, a tomarme un café al bar de la esquina (o no, eso es lo que se discute, claro)” He aquí, Enric, un condicionante psicológico y un condicionante cultural que me impide salir a la calle desnuda (o una ley, vaya) y como no puedo salir desnuda, salgo vestida. Como no puedo estar en la playa nudista vestida, estoy desnuda. Son obligaciones, condicionantes que anulan no ya el libre albedrío si no la libertad, de ir vestida en la playa e ir desnuda por la calle. Sencillamente no o sí se permite, Enric, independientemente del contexto o la norma ya sea pública o personal esa interpretación. Solo tiene libertad para andar como quiera en su (la posesión legal, otra desilusión social) casa, porque ella misma se determina a hacerlo, pero carece del libre albedrío que le des-condicione de hacer lo contrario a las normas cívicas establecidas incluso dentro de su propia casa, donde –precisamente- más influye la prohibición de la libertad que no tiene fuera de esas paredes. Si se piensa bien, se deja de sentir la simple libertad, Enric (en parte se entiende que la idea del “templo ateo” de Alain de Botton sea un error lingüístico mal interpretado que haya tenido que explicar mejor, y todo porque creemos que la idea es una posesión que nos concede la libertad para excluirnos de la privación a la que inconscientemente nos sometemos y sometemos). El libre albedrío es un nivel de percepción biológico superior, y no trato de ser elocuente, quizá fuera de la interpretación humana y hasta que no evolucione el neocórtex seguiremos pensando que podemos superar esas barreras, cuando lo único que hemos venido haciendo es descubrir que una vez superada una nos encontramos con otra (quién sabe si es la misma barrera).

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Que sigo.

Lo que hará que de devanes la cabeza –le decía el oráculo a Neo- es saber si habrías tirado el jarrón si no te lo hubiera dicho.

El determinismo es lo mismo que predestinación, pacotraver. Lo que pasa es que de la privación surge la libertad, (de la misma manera que de un objeto privado de luz surge la sombra) que como bien acertadamente dices solo podemos experimentar su falta; pues estamos condicionados por todo cuando esta falta de libertad -ciertamente de la misma manera- no se da, como tampoco se da su posesión: como bien explicas porque lo entiendes. También deberías entender por ti mismo que lo que llamamos privación no es –entonces- libertad. Posiblemente, el libre albedrío bueno… la idea de libre albedrío es a la libertad lo que la idea de dios es al ser humano. También se dice que incluso un dios estaría determinado. Pero se entiende mal su falta de omnipotencia; estaría determinado no porque no pudiera superar esas limitaciones al contradecirse sus cualidades divinas, sino porque el libre albedrío, de existir, genera determinismo forzosamente por determinar un suceso a voluntad (de ese dios también); si no, ese dios no podría tener libre albedrío. Y claro, los dioses sí tienen que tener libre albedrío. Pero incluso en esta hipótesis, este concepto sobre de lo divino deja dudas acerca de la existencia de la voluntad de hacer uso caprichoso del libre albedrío en esas deidades. No es un razonamiento de lógica, es sencilla y llanamente lo que sería voluntad real; pero, como no es posible encontrar a simple vista una abeja concreta en un enjambre, seguramente tampoco podemos ver la existencia del libre albedrío, si es que realmente se da. Yo creo que sí, pero si no se demuestra para el no creyente no es más que una superstición más.

El azar, por otro lado, pacotraver, sí atiende a una causa previa. Lo que le confiere la cualidad azarosa es precisamente lo siguiente que bien afirmas: que no tiene orden ni replicación en su flujo de acontecimientos (como bien puntualiza Pitiklinov) ni finalidad concreta. Es decir, variaría el resultado partiendo de la causa previa que se entiende debe ser escrupulosamente la misma. Verlo desde otro punto de vista es verlo convenientemente a favor de nuestro argumento (no tengo inconveniente alguno en creer en algo) y eso no vale como premisa explicativa de un suceso en principio objetivo; porque, aunque ninguno de los dos esté en lo cierto, a juicio de los demás el daltónico no se ajusta a la visión común. ¿Los sicólogos no condicionan la voluntad de sus pacientes? “Las elecciones no se producen en el vacío sino que precisan de carriles, de guías […] el azar en bruto por una parte y por la otra aquello que nos es imposible contemplar como opción elegible”. Pues aquí no dejas espacio si quiera para que la persona elija de manera azarosa (¿hace ruido un árbol cuando se cae si nadie lo oye?), ya que no se podría establecer el fin concreto deseado de una elección si no está a nuestro alcance obtener un resultado deseado, ya que restringes la libertad a una voluntad no diferente a lanzar una moneda y elegir después (al gusto o disgusto del consumidor) aceptar o no la apuesta si termina de canto sin apoyo extra alguno: nos es imposible optar por esta opción como elegible porque no se contempla su realidad.

Pitiklinov dijo...

Enric,

“En un restaurante, con la carta en la mano y los bolsillos llenos de dinero: ¿Puedo escoger entre comerme una chuleta o comer un bacalao con patatas?. (ya sé que no puedo escoger que el bacalao sepa como un bombon y la chuleta que tanto me gusta deje de gustarme, o que no puedo escoger la chuleta como si no supuese lo que me gusta...)
Contesteme, desde el modo en que estoy, desde mi ESTAR ya condicionado por infinidad de tendencias y experiencias que me constituyen, desde "mi yo", "desde lo que me es propio" ¿Puedo escoger entre chuleta y bacalao? ¿Puedo o no?”


Primero le recuerdo que no tengo ningún problema con que usted elija sus preferencias. Yo sitúo el free will más atrás, antes de tener unas preferencias. Hacer lo que quiere claro que puede, pero ni para Schpenhauer, ni para Kant, ni para Spinoza eso es free will ( no es una opinión personal mía). Le recuerdo que todos los seres vivos hacen lo que quieren.

Pero en cuanto a su pregunta concreta lo que usted decida dependerá de muchas cosas, muchas de ellas serán inconscientes y desconocidas para usted. Le indico algunas posibilidades que se me ocurren bote pronto:

de la preferencia que tenga en mayor o menor grado por una cosa o la otra. Sería muy difícil que tenga exactamente la misma preferencia por el bacalao que por la carne, pero sea, podría ser. Si no lo fuera, elegirá aquello por lo que tenga mayor preferencia (una preferencia que usted no ha elegido en primera instancia, le recuerdo)
de que de pequeño su padre le obligara a comer bacalao y lo odiara, o se diera un atracón de bacalao y desde entonces lo odie, en cuyo caso elegirá la carne (usted no eligió esa experiencia aversiva en la infancia)
de que la noche anterior haya comido bacalao. Si la noche pasada cenó bacalao es mucho más probable que elija la carne para cambiar, a no ser que sea un fanático del bacalao y lo coma a todas horas.
de con quien vaya a comer. Si es su jefe y les dice que les recomienda el bacalao porque lo ponen my bien y usted quiere que le renueven el contrato probablemente pida bacalao.
de que haya leído en la guía Michelin que en ese sitio la especialidad es el bacalao y lo ponen de maravilla. En ese caso se inclinará por el bacalao probablemente.
de que al entrar al restaurante haya pasado por la cocina y haya visto cómo preparaban chuleta con una pinta excelente y le haya llegado el olor, en cuyo caso probablemente elegirá chuleta.
de que tenga gota o algún problema de salud que desaconseje la carne y entonces probablemente escogerá bacalao…
De que yendo en el metro al restaurante haya visto en una revista un anuncio de un restaurante con una foto de una chuleta con patatas espectacular.


Y podría seguir así hasta millones de factores muchos de los cuales usted no conocerá cuando decida lo que va a comer.

(continúo en una sgunda parte)

Pitiklinov dijo...

Enric,
(segunda parte)
Le recuerdo que tener preferencias y presumir de ellas para decir que tiene free will no tiene mucho mérito. Los animales tienen preferencias. Y los niños tienen también. Usted le da un potito de fruta o lo que sea a un niño y lo rechaza y le da otro y se lo come. Hablo de un niño de 4 meses por decir algo. No creo que esas preferencias se deban al free will, ¿o sí? ¿son decisiones libres y racionales? ¿Sabe de donde proceden según estudios que se han hecho esas preferencias de los niños? Pues en una buena parte de los alimentos a los que han estados expuestos dentro del útero, es decir, de lo que ha comido su madre. Creo que estará de acuerdo conmigo en que no escogemos lo que come nuestra madre. Si eso va a condicionar luego nuestras preferencias pues presuma usted de free will todo lo que quiera.

No me gusta tampoco un cierto tono de superioridad en sus comentarios que da a entender que trata con un pobre ingenuo que comete la temeridad de creer que tenemos free will. Le puedo asegurar que he pensado sobre este asunto tanto o más que usted y que mis opiniones no son desinformadas. Yo le considero una persona sensata y razonable que cree en el free will, como una inmensa mayoría, y espero que me trate también como a una persona sensata y razonable que no cree en el free will.

Un saludo

Y para probar que no es una opinión personal vea esta cita de Spinoza:
“Esta es la famosa libertad humana que todos se jactan de tener, y que tan solo consiste en que los hombres son conscientes de sus apetitos e ignorantes de las causas por las que son determinados”.

Vicente Chiches Hortelano dijo...


¡Animo!, que ya termino.

Wikipedia: " El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que los humanos tienen el poder de elegir y tomar SUS PROPIAS decisiones "

Ahí lo tiene, Enric: es la creencia. O sea, que no tiene que ser correcta o cierta la preposición que trata de explicar su significado. Sea así o no, lo que creemos, lo que se entiende al principio del debate por libre albedrío en las conversaciones, es algo que es diferente a la libertad y a la voluntad (y si me apuras al hecho de ser libre) y así se demuestra a medida que vas escarbando (se va concretando la idea que uno tiene de los conceptos dados) en el diálogo. Todos se ponen de acuerdo en todo menos claro está en el libre albedrío. Por qué. Porque no es lo mismo.

Las decisiones son elecciones, y estas no son negadas en cualquier expresión de libertad de escoger algo; pero estas están condicionadas por una causa antecedente: dios y/o leyes físicas. El libre albedrío de estos debates, no puede entenderse si no se da por entendido que esa libertad (libre albedrío) es una libertad que debe estar forzosamente no condicionada de manera directa o indirectamente por un antecedente o causa ajena o propia, externa o interna. De ahí su dificultad resolutiva desde un punto de vista desligado de la ciencia y su escasa importancia real. Una vaca no puede elegir comer una chuleta por el mismo motivo que yo no puedo crear universos. Los límites son los mismos, pero nuestras mentes siempre pueden superar la realidad (y no veas lo que eso llega a confundir). Las opciones son una manifestación que ya de por sí solas deberían dejarnos intuir que nos determinan a escoger una de ellas; si contemplásemos una opción humanamente inconcebible (por exagerar), esta pasaría automáticamente a ser una opción más de las opciones que determinan nuestra (única) elección (real, la que se da).

“¿Puedo escoger entre chuleta y bacalao? ¿Puedo o no?” No, no puedes, Enric, a menos que tengas la habilidad de establecer dentro de un mismo espacio y tiempo las dos elecciones. Poner las dos opciones en la mesa para comerte ambas cosas, es escoger una tercera opción, y el problema es de tres en vez de dos opciones: no varía el resultado por añadir más opciones.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Vaya, puedes elegir qué comer, pero eso no es libre albedrío;), no es el interrogante que se plantea en la entrada.

pacotraver dijo...

Efectivamente:
"El libre albedrio no tiene nada que ver con que haya gente que piense que si él controla X impulsos todos deben también poder controlarlos, y que si no lo hacen es porque no quieren. ¿Hay alguien capaz de pensar eso de manera general seriosamente?".

El libre albedrio no es desear y llevar a cabo cualquier cosa sino hacer lo que se puede dentro del menu desplegable de aquello de lo que podemos representarnos y abandonar aquello inalcanzable

Masgüel dijo...

La libertad es algo más. Es la capacidad de darnos o aceptar argumentos para actuar, si hace falta, contra nuestras preferencias. Y no se tiene o no se tiene. Se tiene más o se tiene menos.

Pitiklinov dijo...

Masgüel,

me interesa debatir ese punto que planteas porque creo que hay algunas cosas sobre él que mucha gente no aprecia. Tu punto es definir el free will no como “hacer lo que queremos” que es el planteamiento de Enric, y ya he dicho los problemas que le veo, sino como “poder hacer lo que no queremos”. Se suele formular contraponiendo nuestra conducta a lo que hacen los animales que comen y copulan cuando quieren y nosotros, no, nosotros no somos animales y nos frenamos y aguantamos. Esta formulación del free will lo acerca mucho a la capacidad de autocontrol.

Bien, mi postura sobre esto es que autocontrol es un eufemismo y que lo que de verdad quiere decir es heterocontrol. Detrás de todo acto de autocontrol siempre está la misma causa de ese autocontrol: los demás, bien sea físicamente o virtualmente por medio de esa interiorización que llamamos conciencia (dependiente de la corteza frontal) o por emociones como la culpa. Me explico. Analiza cualquier acto tuyo en el que no hagas algo y siempre encontrarás a los demás. De otra manera ¿por qué te ibas a reprimir? Un ejemplo: un joven necesita dinero para ir a la discoteca y se plantea robárselo a la abuela, pero es muy honesto y como se sentiría culpable no lo hace. Otro ejemplo: un hombre casado sale una noche de copas y resulta que liga y una chica guapa le ofrece acostarse con él. El hombre piensa en las consecuencias de ese acto: sufrimiento para su pareja, el riesgo de un divorcio si su mujer se entera y las consecuencias para su economía, sentimientos psicológicos de culpa que va a tener que arrastrar aunque ella no se entere, etc. Al final, decide no acostarse con la chica…¿ha sido una decisión libre? Para los que creen en el free will por supuesto que sí, para mí no porque está condicionada y determinada.

Si no existieran los demás y un posible daño para ellos, y de rebote para nosotros, no tiene sentido reprimir ningún acto nuestro. Un animal solitario no tiene ninguna necesidad de autocontrol, no tiene sentido sencillamente. Es absurdo que vaya a copular y se plantee razones por las que no deba hacerlo (salvo que haya un depredador cerca y volvemos a una influencia externa). El autocontrol es una característica de animales sociales y existe ya en chimpancés, o en perros, seguro que a un perro de bajo estatus no se le ocurre comer antes que el de mayor estatus por la cuenta que le tiene. Solo tenéis que leer a De Waal para ver ejemplos de machos que esconden una erección cuando viene el macho alfa, etc. Nuestro autocontrol es más sofisticado porque nuestro mundo social es también mucho más sofisticado, pero en realidad no está ocurriendo nada que nos coloque en otra liga diferente al resto de los animales sociales.

De todos modos, estoy de acuerdo con Paco en que hay definiciones más soft y más hard de libre albedrío y la que yo planteo es tal vez bastante hard.

Masgüel dijo...

Por aquí ya hemos pasado. Respondí que la interiorización del heterocontrol no deja de ser autocontrol. No es solo nuestra libertad. El mismo sujeto, su identidad personal, es una construcción social. Pero es de ese sujeto socialmente construído del que decimos que puede ser más o menos libre. Estoy de acuedo con Enric.

Por otra parte, tu trinidad de factores determinantes resultan ser muy poco determinantes. El azar no nos hace libres, pero descarta el determinismo. La expresión genética negocia constantemente con las circunstancias del organismo y además, si este es lo suficientemente complejo, contará con otros medios para apañárselas, además de la síntesis de proteínas. Dices que no somos libres porque no controlamos nuestra circunstancia (externa o interna). Respondo que somos libres en la medida en que la controlamos. No aceptarás que somos más o menos libres mientras te empeñes en identificar libertad y omnipotencia o en que el sujeto libre ha de ser una instancia trascendente e incondicionada, sobrenatural.

Pitiklinov dijo...

Masgüel,

¿crees que los animales tienen free will?

Mi perra está en el sofá y en un determinado momento se levanta y se tumba al sol que entra por la ventana. ¿Ese acto a qué crees que se debe? ¿ha sido una decisión libre?
¿Y si yo hago lo mismo y me levanto para ponerme al sol? ¿a qué crees que se debe mi acto? ¿es equiparable al de ella?

Masgüel dijo...

Yo creo que la libertad de otros animales* es muy limitada comparada con la de un homo sapiens, pero enorme comparada con la de las plantas. Son conscientes, que no es poco. En la mayor parte de los casos, no son conscientes de sí mismos, lo que limita enormemente sus opciones. Su abanico es muy estrecho, pero eligen. Saber que puedes elegir es el truco que ensancha el caudal de la libertad. "Para los demás, diremos que Muad'Dib aprendió rápidamente porque la primera enseñanza que recibió fue la certeza básica de que podía aprender."

* Con la posible excepción de los cetáceos. Va siendo hora de que metamos la cabeza bajo del agua, porque hay gente.

Enric Rodríguez dijo...

·le considero una persona sensata y razonable que cree en el free will

Mi postura es de confusión. Intento desprenderme de la sensación fenomenológica de que escojo, de que decido, de que soy yo el que toma muchas de las decisiones de mi vida. Sensación fenomenológica que creo es la que hace posible entender los resultados de las experiencias que se exponía en esta entrada: la dificultad que tenemos de entender el determinismo como posible en nosotros.

Me pregunto cuál es el problema de fondo y no llego a intuir una solución ni siquiera válida para mí. Eso sí, no me convencen los argumentos de un lado y de otro más que parcialmente, de hecho me confunden más que me aclaran. Dicho esto, voy a expresar lo que humildemente esbozo como ámbito, solo como ámbito, de intento de solución PERSONAL (no aspiro a más) en estos momentos de mi vida:

Creo que el problema del libre albedrío no está exclusivamente en nuestra cabeza, ni en nuestras neuronas. No es un asunto exclusivo de la neurobiología. Intuyo, no sé bien el motivo, que debemos tener en cuenta que el cerebro está conectado con todo un conjunto de elementos culturales y simbólicos desde que “nace” y con los que en forma de prótesis puede llegar a funcionar de modo humano, el propio del animal humano.

El cerebro es una prótesis de la cultura y la cultura una prótesis para el cerebro. Es la llamada teoría de la mente extendida, o el hombre como Ciborg cultural y tecnológico. El nicho cultural actúa como prótesis cognitivas, y el cerebro se apoya en ellas, de manera que la toma de decisiones no es exclusivamente actividad cerebral, sino actividad cerebral contextualizada en soporte cultural y simbólico. De manera que la decisión sólo se completa desde la conjunta complementariedad entre cerebro y la realidad humana cultural y simbólica. Usando la metáfora del cerebro en una cubeta de Putnam, diría que “el líquido de la cubeta ” (las estructuras culturales) forman conjuntamente con el cerebro y su actividad las conductas humanas.

sigo...

Enric Rodríguez dijo...

...sigo
Y es así como las conductas humanas pueden escapar tal vez de la causación determinista. Se decide gracias al contexto sociocultural recibido y en él que se está en cada momento. El cerebro, es capaz de dar respuestas conductuales, no sólo desde lo neuronal-biológico, sino desde el modo en que elabora “el estar en realidad” desde y conjuntamente con lo que se simboliza y de lo simbolizado en el entorno cultural en el que “habita”. De esta manera, la cultura acoplada a las neuronas permite retardar las respuestas o vetarlas, pues “la realidad natural” no causa siempre en nosotros ya, la respuesta conductual o las decisiones, sino que “la respuesta cerebral” es constitutivamente interpretada de manera cultural y simbólica. Nuestro estar en el mundo no es sólo construcción biológica-neuronal, sino que también y sobre todo, es lo construido culturalmente y expresado simbólicamente; y es esto lo que también entra inevitablemente en el proceso de decisión de manera causal (aquí me apoyo en las ideas de Deacon, sobre cómo las “entidades entencionales” pueden tener causalidad). El cerebro ya no responde desde puramente tendencias biológicas, sino desde modos tendenciales de responder a las interpretaciones culturales que le constituyen y desde las que se va constituyendo. Eso es lo que no puede hacer una vaca, pues su cerebro no tiene posibilidad biológica de estar conectado a estructuras simbólicas. La libertad (que no el libre albedrio) se expresa así, desde el modo en que el cerebro autonomiza (muy limitadamente) su “conducta biológica” por el hecho de estar acoplado a respuestas expresadas simbólicamente en el contexto cultural en que se ubica. Respuestas que “viven” en la memoria, en lo imaginado, en lo conceptuado, en lo sentido…en eso que no paro de llamar “nuestro ESTAR en la realidad”. Elegimos desde la realidad en la que ESTAMOS, porque ese ESTAR es más que la mera causalidad biológica que subyace. El yo que elige, es un conjunto de hábitos tendenciales, y es eso lo que le constituye, y es desde ello que tiene sentido la expresión “yo elijo”, que por tener en su seno también lo cultural y simbólico, no se agota en ser mero mecanismo.

Perdonad el rollo.

Un saludo.

Antinio dijo...

Dices en serio eso de que detrás de toda decisión que implique autocontrol están siempre los demás?

Si alguien decide no tomar más alcohol porque se está convirtiendo en un problema para su salud...donde está ahí la presión de los demás en su decisión?

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Hola.

A mí me da igual hablar mezclándolo todo, pero no tiene sentido defender el libre albedrío y la capacidad que tenemos de elegir; contradecir en contra de la entrada con un argumento no que establece el mismo interrogante, pues no sé.

No creo que Pitiklinov niegue que podemos elegir, tan sencillo como que quiero el de fresa y no el de chocolate. La cuestión es si esta decisión está condicionada por un resorte anterior a mi creencia de que tomo esa decisión de manera no condicionada, por voluntad propia, libre de antecedentes; por ejemplo, que el de chocolate me gusta o me causa alergia el de fresa, o me llamaban chica porque me gustaban las fresas en el parvulario y sin recordarlo eso influyo en mi elección, o si a mi madre le chiflan la fresas y era su antojo mientras estaba en su vientre, o me las mezclaba con todo cuando era pequeño, o éramos tan pobres que como nunca se compró fresas pues estas no son de mi elección.

El ser humano no puede volar de manera natural. Me creo que la mente humana pueda establecer esas concesiones ante su necesidad de creer en lo que no puede asumir. Esta limitación no nos priva de elegir saltar desde un avión, planear con un traje durante largos minutos y el vuelo no deja de ser libre aunque lo único que se hace es caer. Si entendemos las limitaciones físicas, ¿qué nos hace pensar que nuestra mente tiene la capacidad de saltarse las leyes físicas? Estáis todo el rato asegurando que los pensamientos son concesiones abstractas, constructos mentales, no reales y la libertad que queréis tener es exactamente lo mismo. No sé de donde sacáis el conejo, pero la chistera de la realidad objetiva, Enric, será la misma para todos los objetos. ¿No decías, Masgüel, que no podías dejar de respirar? ¿Dónde está siquiera esa capacidad de no respirar por voluntad propia para salir de un edifico lleno de humo? No hay más que condicionantes por todos lados y nuestras decisiones son todas dependientes de los demás, Antinio,(si fuera por salud para empezar no bebería; ¿por qué empezó a beber?) haz tú mismo la prueba, se honesto, decide algo y rebusca en la causa que te ha impulsado a tomarla: porque si no se encuentra solo se confirma que no tenemos ni idea de por qué tomamos una decisión. Incluso si fueras el único ser vivo consciente del universo con la capacidad de inteligir las cosas, tus decisiones estarían sometidas al consenso con tu alter ego o esa voz que anula, veta, tus acciones... y si fueras el perro de Pitiklinov, tus decisiones no serían independientes de tus instintos o necesidades biológicas como entrar en calor al sol de la ventana por muy consciente que fueras de que el sol es agradable y te apeteciese; lo que estaría claro es que si tienes mucho calor no te pondrías al sol por voluntad propia.

idea21 dijo...

Se me ocurre traer a colación el famoso asunto del determinismo de la religión calvinista, al que tanta importancia le dio Max Weber en su famoso libro

http://unpocodesabiduria21.blogspot.com.es/2014/12/la-etica-protestante-y-el-espiritu-del.html

La actitud negacionista que aquí sostiene Pitiklinov tiene el problema (en mi modesta opinión) de que exagera las dificultades de hacer algo para cambiar las cosas al tratar de eliminar la exageración de quienes aseguran que es muy fácil cambiar las cosas.

Según lo interpretaba el señor Weber, el determinismo de los calvinistas, al especificar que Dios, que es la causa de todo, ya sabe quién se va a salvar y quién se va a condenar, no llevó a la gente a no hacer nada (Como en "El condenado por desconfiado") sino a reflexionar profundamente acerca de las causas y, por lo tanto, evolucionar psicológicamente hacia la responsabilidad. El católico siempre tenía la idiota esperanza de que una confesión a tiempo o hacer una gran donación a la Iglesia iba a poder salvarlo, y el luterano se aferraba a una abstracta "fe" de la "buena intención" que podía justificar cualquier tropelía. Solo el calvinista reflexionaba acerca del encadenamiento de causas que Dios había determinado para su salvación o su condena.

De esa forma, el determinismo es la posición psicológica más práctica desde el punto de vista social. La exageración llega, en mi opinión cuando se escribe, como hace Pitiklinov:

"Alguien que no puede dejar de fumar lo hará si su novia le amenaza con dejarlo o si le detectan un cáncer, o tal vez 5 años después si sus amigos y conocidos han dejado también de fumar...pero nada de eso ocurre por su voluntad. ¿Por qué la voluntad libre de dejar de fumar no funciona ahora y sí dentro de un año? Si la voluntad puede cambiar las cosas lo podría hacer ya, no necesitaríamos esperar..."

Para tener "voluntad" (voluntad PARA ALGO) tenemos que ser conscientes del problema a resolver, y nada más que eso ya podría ser la causa determinante. Llamémoslo free will o "heterocontrol", existe una cualidad psicológica que nos permite afinar la distinción entre causas y efectos. Y es ahí hacia donde tenemos que señalar, sin entrar en juegos de palabras y bizantinismos acerca de si se es por completo libre o no. En realidad, los seres humanos, por ser humanos, es imposible que seamos libres, ya que somos seres sociales y requerimos del entorno para llegar a existir.

Enric Rodríguez dijo...

Vicente,

¿qué nos hace pensar que nuestra mente tiene la capacidad de saltarse las leyes físicas?

Es que las leyes físicas, al menos las que conozco yo, no dicen nada acerca de si en el universo puede o no puede ser posible el libre albedrio. Puedo estar de acuerdo en esto: La leyes de la física no hemos observado nunca que se violen allí donde hemos podido aplicarlas o “verlas en acción”. Pero eso no significa que:

1) No violarlas signifique que todo es una simple consecuencia lógica de lo que se pueda inferir desde ellas. La realidad no tiene que ser el “espacio lógico” que se infiere o pensemos se pueda inferir desde tales leyes. No hay que olvidar que es la realidad la que nos muestras las leyes físicas como adecuadas para ciertos propósitos y no al revés, que las leyes físicas establecen que es o no la realidad, pues en este sentido por lo que yo sé, son totalmente incompletas.

2) Que éstas sean suficientes para explicar la realidad mental, es hoy por hoy, algo que no se deduce de las leyes físicas. Es pura creencia metafísica pensar que la realidad mental es realidad física (obviamente, está en su derecho de creer que ese sea el caso)

·
Obviamente yo no he dicho ni he dejado de decir que la realidad mental se salte las leyes físicas. Sólo trato de mostrar que los argumentos a favor o en contra de la existencia del libre albedrio no me parecen suficientes ni para afirmarlo, ni para negarlo.

Un saludo.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Enric.

(¡¿Quién me mandaría a mí escribir física?! jijijij). Yo he entendido que argumentas a favor del libre alb, de la libertad y entiendo que Pitiklinov así lo ha entendido también, pero veo que otra vez me he equivocado.

“Obviamente yo no he dicho (ni he dejado de decir) que la realidad mental se salte las leyes físicas.”: la realidad mental no se salta las leyes físicas. Okey.

“Obviamente yo no (he dicho ni) he dejado de decir que la realidad mental se salte(-a) las leyes físicas.”: ¿la realidad mental se salta las leyes físicas? (¿Cómo era eso de la doble negación?).

¡Hombre!, si me he enterado, ¡que últimamente lo dudo!, sí dices las dos cosas. ¡Así cualquiera!

En cualquier caso, (por eso dicen que cuanto menos se diga mejor se entiende) lo que trataba de establecer con esta pregunta es que si bien se utiliza la razón o la ciencia para argumentar ciertos hechos, también es cierto que nos deshacemos de ella para argumentar otros (por eso me pareció que el conejo y la chistera reflejaban la artimaña que nos permite engañarnos en esos otros caso cuando sabemos -?- que no es más que un truco para adaptar la realidad a nuestras preferencias, creencias). Por eso la entrada de Pitiklinov se titula, puede que de manara deliberada, las intuiciones… porque nos dejamos regir por esta intuición cuando lo racional o la prueba atentan contra nuestra creencia. Como sé que esto lo entiendes perfectamente, me pareció raro que argumentaras solo por una de las partes, pero, ¡oye!, no quito a nadie de cambiar de opinión ni de defender sus creencias aunque esas sean neutrales; pero no me negarás que así juegas con mucha ventaja.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Ahora es cuando empiezo a divagar (se avisa a navegantes).

Sin embargo, Enric, si no me dejas creer en esas pruebas, qué me queda. Si bien creo en el libre albedrío, yo personalmente no le doy credibilidad real, ni práctica ni funcional, pero así se actúa; sea o no un engaño de la mente es irrelevante porque tanto si se da como si no el libre albedrío nuestra conducta no va a cambiar por ser un universo determinado, indeterminado, aleatorio, o lo que sea.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Huy, una pausa:

Qué hay, idea21.

El problema base por tanto es el mismo tanto si es determinismo, un dios o el azar; el credo no influye a efectos prácticos. En la responsabilidad subyace la moral (entendida como recurso prosocial, social o norma de convivencia; como bien explicas idea21), que se da en el hecho de vivir o mejor dicho de organizar una sociedad (de creyentes también vale) en torno a una creencia, no solo de las normas reflexionadas que dictase una deidad (porque me imagino que no todo el mundo creería en dioses, claro que lo que uno imagina no tiene que ser real). Lo que Weber no dirá (y si no, no lo omitas, porque me parece relevante) es que el libre albedrío (divino) no interfiere en el destino que Dios ya tiene escrito: porque Dios otorgó libre albedrío (divino), por eso la gente sí hizo algo.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Continúo:

Además, (y así contesto a los dos a la vez) ya por otros comentarios también, creo (creer en algo muchas veces es una manera de hablar) que la libertad no existe siquiera; como para que yo crea realmente en el libre albedrío cuando, además, uno mismo puede comprobar su propia falta de libertad griega o su falsa libertad cívica… Por aquella época la libertad del “individuo” era un designio de los dioses, no voluntad del ciudadano, con lo que el hombre ni es libre (por oposición a esclavo de otro) ni teje su destino fuera del capricho de los dioses… (Me imagino que lo sabréis... en cualquier caso…).

En el periodo helenístico surge una nueva experiencia humana en el que el nuevo entendimiento de la libertad del hombre es concebido como individuo: el hombre es -ahora- libre de escoger su propio destino (ha dejado de estar sujeto a los caprichos de sus dioses) porque posee una cualidad llamada libre albedrío: tiene libertad y puede escoger (para que luego se diga que las ideas evolucionan). Aquí se puede considerar que todo es reflexión metafísica y moral.


¿Que el determinismo es un recurso psicológico para que lo que le sucede al ser humano sea útil? ¿No será más bien la libertad?’

“Para tener `voluntad´ (voluntad PARA ALGO) tenemos que ser conscientes del problema a resolver, y nada más que eso ya podría ser la causa determinante. Llamémoslo free will o "heterocontrol".

No necesariamente si del perro de Pitiklinov decimos que tiene grados de libertad al igual que aquella mosca. Eso ya es un condicionante, según el determinismo, no porque lo diga yo. Llamémoslo determinismo como poco, porque la voluntad a día de hoy ya ha dejado de considerarse libre albedrío, idea21… La voluntad de la que hablas sería en todo caso el libre albedrío divino, esa que Dios da, concediendo la voluntad de hacer algo (“Según lo interpretaba el señor Weber, el determinismo de los calvinistas, al especificar que Dios, que es la causa de todo, ya sabe quién se va a salvar y quién se va a condenar, no llevó a la gente a no hacer nada…”; claro, como que libre albedrío, voluntad de escoger, no se opone a omnisciencia). Si al análisis de los hechos y su comprobación científica lo llamas cualidad psicológica… pues no hay objeción.

Pero no son juegos de palabras, es la necesidad de separarse de lo divino: una cosa es libre albedrío (determinismo, azar, leyes, “todo” lo que ha ido explicando desde un punto de vista científico Pitiklinov desde que yo ando en el blog); otra cosa es ser libre (no esclavo de lo que sea); otra cosa es libertad para hacer o voluntad para hacer (elegir cosas, lo que hacemos todos nos saltemos las normas o no); y otra es el libre albedrío divino (y quizá, también asociada a la idea del destino que no necesariamente predestinación divina, por lo que es, encima, otra cosa). Eso es lo que yo he visto que interpreta la gente en internet.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Incluso si la idea del libre albedrío no existiese, la libertad (esos grados a los que nos referimos para justificar ese deseo inconsciente de libre albedrío que llamamos libertad de escoger cuando no es lo mismo) es más que cuestionable a día de hoy, y en aquellas épocas donde el hombre quería forjar su propio destino. De aquí surge, me imagino, la idea del libre albedrío (si bien es de origen religioso, o divino, ¿no?) desligada de la idea del libre albedrío divino.

Si no tenemos la certeza de elegir por voluntad propia (por eso uno no funciona como un reloj y tiene que tomar laxantes, a veces es necesario exagerar) es más que probable que la libertad no exista. Si se quiere dejar de lado lo biológico (incluso lo filosófico o metafísico) se sigue igual de atado, ya que solamente el hecho de querer ser libres desde un análisis psicológico (useasé científico o racional o lógico) anula la libertad (véase el ejemplo francés, por ser de rabiosa actualidad).

Luego llega la ciencia (yo entiendo que aquí se bifurca en dos, lo divino y lo científico), supongo, porque lo que dijo Epicuro de Samos es lo que Lucrecio llama la causa de la libertad (pero claro, dónde está la necesidad de determinar por voluntad -lo que depende de nosotros- un suceso si un proceso es indeterminado, otra vez el ejemplo francés). Se concibe la libertad de voluntad como lo que está en nuestras manos. ¡Y vaya si hay cosas que están en nuestras manos…! (Otra vez el ejemplo francés puede ilustrarnos). Entonces, qué ocurre; pues que tenemos una fuerte inclinación hacia la holgazanería (ética, digo libertad). A lo que el otro le responde que todo hombre desea saber (digo ser libre) y que lo consigue a fuerza de voluntad (digo a fuerza de querer ser libre), (bastante endeble para muchas cosas, que curiosamente coinciden con situaciones circunstanciales). Es decir, que cuanto más cosas hagamos que nos convengan (a nosotros no a los demás; otra vez el ejemplo francés) más libres seremos (y aquí, supongo, nace el ciudadano moderno enarbolando la libertad como si supiera lo que es eso, con sus libros de autoayuda bajo el brazo -tengo entendido que es más útil una biografía; será por lo del gen egoísta-), cuando lo que convienen es no saltarse las normas, que ahora son de ámbito global (de ahí me imagino que el psicópata aquél que fue entrevistado en la cárcel dijera que la libertad está en la mente, porque entiende que la sociedad y su leyes son una libertad ilusoria igual de férrea que los barrotes que aprisionan su cuerpo físico).

Vicente Chiches Hortelano dijo...

“Es pura creencia metafísica pensar que la realidad mental es realidad física”. (Seguro que se te ocurre algún ejemplo de lo contrario, Enric). Si esto es así, si así lo piensas, no deberías decir que eres neutral cuando estas asegurando que el libre albedrío es un constructo mental. Lo que ha quedado claro con la ciencia es que cuantos más datos nos proporciona más cerca parece estar parte de esa realidad mental de la realidad física (obviamente no estoy queriendo decir que una descarga de rayos gamma nos dé poderes o que el libre albedrío será descubierto o inventado, porque la otra parte debe ser un error y puede estar en esta parte esa libertad, y de momento tampoco se puede negar el libre albedrío; de ahí la creencia). Llega la ciencia moderna con su tecnología y nos corrobora que no sabemos por qué hacemos lo que hacemos. Yo no entiendo la mecánica cuántica, Enric, pero si ya dices que las leyes físicas son incompletas…

La entrada plantea las intuiciones de la gente sobre el libre albedrío (que si lo piensas bien carecen de utilidad práctica, porque nuestros pensamiento no coinciden con nuestras palabras y estas no valen nada cuando no se hacen realidad mediante hechos; hala, otra vez el ejemplo francés) y ya sabemos que las intuiciones también son realidades (ahora si quieres entender que estoy diciendo todas las intuiciones son o serán realidades… pues ahí no puedo hacer nada para que creas que no es así). Fuera de lo que sea la realidad, la entrada propone un análisis de estas intuiciones, de lo que la mente cree, de la realidad de la que vive; una pausa en nuestras creencias para que veamos lo ilógico de las creencias humanas y la necesidad humana de creer en aquello que considera hecho por su voluntad, necesitada de una libertad que sea real; para que tenga sentido dentro de nuestra mente. Que es necesario creer que el conejo sale de la chistera aunque uno sepa que es un truco de magia y la magia no existe. En fin, que la ingenuidad proporciona felicidad y yo en eso no me veo diferente a la rata que no puede superar sus condicionantes, y que prefiere activar la palanca para darse placer al igual que la libertad que llevó a esclavizar al psicópata antes mencionado. Dirás que la mente construye farsas, pero no veas el efecto real que tiene sobre la sociedad y los individuos que la componen.

Enric Rodríguez dijo...

Vicente,

No logro seguirle bien en todas sus argumentaciones y me deja confuso. Y lo siento de veras, pues tengo la sensación que me estoy perdiendo algo de interés. En fin...

La frase que dije:

·Obviamente yo no he dicho ni he dejado de decir que la realidad mental se salte las leyes físicas

Refiere a que creo no haber utilizado en esta entrada, las leyes físicas, ni la relación de éstas con la realidad mental, para afirmar o negar el libre albedrio.
·
Personalmente, si es de su interés, creo que lo mental no se reduce a mera física. Pero eso no significa que lo mental viole las leyes físicas, repito.

Un saludo

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Hola.

Me apetecía dejarme llevar por ese garabatear. Tan solo son opiniones personales y, como tales, sujetas a mis empatías sociales, no hay que darme esa importancia y como bien sueles señalar la sensación es más importante que la comprensión. Para eso estamos en un blog como este, ¿no?, para disipar un poco esa confusión; aunque a mí siempre me pareció que a mayor información mayor confusión (quizá por ello Kafka temía que las cuerdas pudieran llegar a romperse). De todos modos, como las ideas no parecen evolucionar y somos tercos como mula humanos que somos y siempre terminamos hablando de lo mismo, pues no te preocupes por ello, ya saldrán otros temas relacionados.

“Obviamente yo no he dicho ni he dejado de decir que la realidad mental se salte las leyes físicas”
Me pareció haber leído mal, así que diseccioné (no soy cirujano, así que igual lo de la ¿doble negación?, o eso es del inglés, lo entiendo mal)… solo me llamó la atención, sin más.

“Refiere a que creo no haber utilizado en esta entrada, las leyes físicas, ni la relación de éstas con la realidad mental, para afirmar o negar el libre albedrio”.
Paso de leer todo otra vez, me fío de tu carácter: si crees que no lo dirías lo más probable es que así haya sido. Enric, lo de física… mmm… Se dice que no podemos cambiar de opinión, si bien ahora mismo no recuerdo que nadie haya dicho que no podamos cambiar de perspectiva.

“Creo que lo mental no se reduce a mera física”. Como comprenderás yo no puedo comprobarlo, así que no lo sé. Me resigno a pensar que todo apunta a que lo mental sí se reduce a lo físico. “Pero eso no significa que lo mental viole las leyes físicas”. Claro, si yo dijera lo contrario me estaría contradiciendo. Pero yo veo cierta paradoja entre enunciados. Ahora bien, si sigues defendiendo las dos posturas... nada que objetar.

Miquel dijo...

Pitiklinov. Que bien defiendes la idea de la inexistencia del libre albedrío y cuanta paciencia tienes. El ejemplo del restaurante está muy bien explicado.
Un saludo

Pitiklinov dijo...

Gracias por tu apoyo Miquel, tengo la sensación de estar predicando en el desierto :)

Samu dijo...

Pitiklinov, claro que predicas en el desierto.

Es muy duro aceptar que no poseemos libre albedrío. Es más; por mucho que te esfuerces en argumentar, no vas a conseguir convencer a aquel que NECESITA creer en dicha libertad.

Esa necesidad no es racional, y no hay razón que pueda con ella (es algo muy similar y relacionado con la creencia en los diversos Dioses).

Un saludo, amigo.

Enric Rodríguez dijo...

Yo tambien estoy de acuerdo en ello. Predico en el desierto.
No hay nada que hacer contra la infección CIENTIFISTA que impera en algunos.
Es un creencia irracional o algo así.
:)

idea21 dijo...

"Es muy duro aceptar que no poseemos libre albedrío. Es más; por mucho que te esfuerces en argumentar, no vas a conseguir convencer a aquel que NECESITA creer en dicha libertad."

Y tanto que lo necesitamos. Estamos determinados a SENTIR que tenemos libre albedrío, aunque estrictamente dicho no lo tengamos, ya que todo efecto tiene su causa (excepto en el mundo mágico de la física de partículas).

Igualmente estamos determinados a tener sentido de culpa, o experimentar asco, ira y emociones parecidas. El libre albedrío es algo parecido a una emoción, como la idea de la autoconsciencia.

Enric Rodríguez dijo...

idea21,

Estamos determinados a SENTIR que tenemos libre albedrío,

Como se comentó alguna vez, es díficil justificar que sentido tiene que se sienta el libre albedrio sino lo tenemos, me refiero desde el punto di vesta evolutivo. ¿Qué eficacia evolutiva puede tener algo que se siente pero que no tiene ningún tipo de actividad causal por su misma definición de estar determinado?. Si no lo tiene, es un epifenómeno anómalo a toda la postura teórica evolucionista que se establece para no creerlo posible.
Si tiene cierta actividad causal, ese sentir es eficaz porque sirve para algo (repito, en sentido evolutivo) entonces sentir libre albedrio, la realidad de ese sentir...¿actúa o no en nuestras conductas?. Sentir miedo, sentir empatía, sentir frío... todo ello es fácil darle un sentido de "eficacía evolutiva". ¿Qué sentido evolutivo le da usted a sentir necesariamente que tenemos libre albedrio?

Nota:
Desde mi punto de vista, el debate debería establecerse inicialmente así: ¿ Es correcta la teoria metafísica que dice que todo está ya determinado?. Para Pitlikinov por ejemplo parece que sí, como cuando dice que todo es genes , ambiente y evolución.
Yo cuando empiezo a entender como actúan los genes, el ambiente y la evolución me parece escandalosamente falso decir que todo está determinado desde esos tres elementos. Me parece una ingenuidad de gran alcance. Pero es algo personal veo, pues muchos de los que saben de esos tres elementos más que yo, dicen todo lo contrario.
En fin... sólo expreso mi opinión, absolutamente sesgada.
un saludo.

Samu dijo...

Enric. En este blog siempre se tratan los temas desde un punto de vista exclusivamente cientifico. Y ademas Pablo es muy estricto al respecto.

Si no te gusta esta perspectiva, no entiendo por que sigues entrando y comentando. Pareces un Testigo de Jeova llamando mil veces a la misma puerta.

Respeto que leas y comentes, por supuesto, pero es que no te comprendo.

Un abrazo, amigo.

Samu dijo...

Jehova con h intercalada, perdon. Estoy escribiendo desde el movil.

Un saludo.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

Venga, venga, tiene que haber alguien que crea en algo que sepa que no existe. Que no os de vergüenza equivocaros.

Perdonado, Samu.

(Pues he leído el enlace a esta entrada y como que no veo la relación).

Enric Rodríguez dijo...

Samu,

La cabra tira al monte... ;)

Procuro no mezclar temas religiosos cuando no son religiosos en sitios donde lo religioso es equivalente a "superstición".

Yo creo no haber usado dentro de mis argumentaciones ningún enunciado de tipo religioso. Creo no haber hecho predicación. Opino sobre lo que se comenta desde mi confusa metafísica. Y también lo hago desde lo qué son extrapolaciones metacientíficas de lo que sé de ciencia (que es poco lamentablemente) y desde mis concepciones acerca de lo que yo entiendo que es la ciencia.

Yo no niego ni un ápice nada de lo que se establezca científicamente, y creo no haberlo hecho. Pero tal vez sesgadamente,eso es palpable, veo que hay metafísica oculta en mucha de las afirmaciones que se intentan colar como científicas y que,a mi parecer no lo son, y siento cierta necesidad de denunciarlo.

Por ejemplo, si Pitlikinov dice que todo está determinado por los genes, el ambiente, y la evolución; yo siento que debo decir que eso no lo dice la ciencia.La ciencia dice que esos ingredientes determinan, y explican como y en que sentido determinan, pero no dice (yo no lo veo al menos) que eso son TODOS los ingredientes que determinan al ser humano. Lo dicen, algunos científicos o filósofos cuando haciendo metaciencia presuponen que esa incompletitud es más aparente que real, más epistemológica que ontológica. Pero otros dicen que no.

En cualquier caso, todos vamos más allá de la ciencia. Usted lo hace constantemente, yo también, y todos los que intervenimos en este excelente blog.

Obviamente yo deseo entrar en diálogo, y me encanta hacerlo, me encanta discutir, y muy tozudamente desde mis convicciones; y con usted he disfrutado haciéndolo, lo cual le agradezco. Pero si a usted y quien sea, cree que no merece la pena...pues entiendo se me ignore. Entiendo que se me considere un interlocutor no válido para razonar. Que se diga...baf es un Jesuita...ya se sabe.

Mi deseo es que usted no me considere(al menos no siempre, o no en todo) de este modo. Más aún, usted siempre a mostrado respeto a mis convinciones, lo cual le agradezco, aunque las considera absolutamente absurdas. ;)

Un saludo.

Samu dijo...

Enric.

Siempre he mostrado respeto por sus ideas, y lo seguire haciendo, no lo dude. Ademas, sus ideas metafisicas no me parecen absurdas en absoluto; lo que me parece absurdo, es tomar una idea metafisica cualquiera por verdadera.

(y, por cierto, que tambien creo absurdo acudir a la metafisica para pretender explicar fenomenos que puedan caer dentro del dominio de la fisica. El libre albedrio me parece ser un caso de este tipo: ya hoy dia se puede estuduar desde la ciencia, y probablemente recibara una completa explicacion desde la propia ciencia. El tiempo lo dira: aproveche mientras el gap Enric ;).)

Un abrazo.

Vicente Chiches Hortelano dijo...

La ciencia es un ídolo más de nuestras supersticiones más antiguas, no solo deshumaniza al ser humano sino que trata de trascenderlo. No me parece diferente a cualquier otra creencia si, además, procura beneficio al cuerpo y la mente.

Entonces, Samu, ¿debo suponer que tampoco crees que tengamos la libertad de elegir?

Vicente Chiches Hortelano dijo...

La ciencia es un ídolo más de nuestras supersticiones más antiguas, no solo deshumaniza al ser humano sino que trata de trascenderlo. No me parece diferente a cualquier otra creencia si, además, procura beneficio al cuerpo y la mente.

Entonces, Samu, ¿debo suponer que tampoco crees que tengamos la libertad de elegir?