...In its light, human history, for the first time, becomes intelligible, and human behaviour understandable as never before. This radical transformation in human understanding - which has come to a peak in the mid 1990's - I shall call "the new evolutionary enlightenment" . I confidently predict that, because it is based on fully tested scientific knowledge, it will far outshine the enlightenment of the 18th century. -Derek Freeman-
Un animal no puede desarrollar el "sentido de predicción de terremotos" por selección natural:1. Los terremotos de magnitud apreciable son fenómenos infrecuentes en casi todo el mundo. 2. Predecir un terremoto difícilmente puede darte una ventaja en campo abierto. La gente suele morir en los terremotos aplastada por sus propias casas.Luego tenemos un fenómeno poco frecuente y poco dañino, por lo que la débil ventaja que podría aportar el "gen detector de terremotos se vería anulada por la de "genes para correr más rápido" o "genes para ser más atractivo sexualmente".
Si lo puede desarrollar perfectamente si:1. ha sido sometido a intensos periodos de presión evolutiva en el pasado, en los que esas capacidades, con movimientos sismicos constantes que destruian grades superficies durante periodos de millones de años y han tenido un efecto selectivo determinante (algunas de las grandes extinciones, donde desapareción del 60% al 95% de las especies).2- permite una antelación(días o semanas) tal que se puede huir de la zona.3- utiliza otros organos ya existentes (el olfato y la capacidad locomotora por ejemplo) y para eso necesita pequeñas modificaciones tales que esas capacidades no representan una merma de otras, considerando además la pequeña ventaja que esta capacidad brinda en periodos de relativa calma como el actual.
Además esa capacidad puede ser parte de una mas general y por tanto mas útil como por ejemplo, una hipotética capacidad para discriminar datos recibidos por los sentidos que difieren de los normales (entendiendo normales los percibidos habitualmente), por ejemplo, olores nuevos, ultrasonidos nuevos, etc.Una buena conducta preventiva sería la huida en esas circunstancias. La conducta es positiva a pesar de las falsas alarmas.Esa capacidad vale tanto para predecir terremotos como para huir de una zona cuando llega un nuevo depredador, o mas recientemente, una pandilla de domingueros gamberros (o una horda de ecologistas colocadores de anillos con GPS)
Muy interesante entrada. Llevo algún tiempo pensando escribir algo así en mi blog. Se trata de una entrada sobre la "sacralización" del racionalismo científico como única forma de conocimiento válida en detrimento de otras formas de conocimiento más intuitivas, espirituales o "distintas". De hecho la ciencia se equivoca con frecuencia y nadie la pone en duda. Siempre me acuerdo de 1. las predicciones de los sesudos científicos del Club de Roma en los años 70 sobre la sobrepoblación del planeta en el año 2000 y consecuente carencia de alimentos, 2. la lluvia ácida. En los años 70 la lluvia ácida iba a arrasar Europa, 3. El agujero de ozono. En los 90 el agujero de ozono iba a provocar el fin del mundo y ahora ya nadie habla del tema y 4. El cambio climático. En los 2000 es el cambio climático. Todas estas catástrofes han sido profetizadas por la ciencia y no se han cumplido.
¿Por qué la humildad se considera una virtud?. Esta pregunta está en el centro del problema. Lo primero que tiene que ser un científico, antes que cualquier otro profesional o aficionado de cualquier otro área, es humilde.No hay que confundir, por supuesto, la humildad con la falsa humildad con la que se disfrazan muchos "sabios". Hay que admitir que muchas cosas, sencillamente, no las conocemos en profundidad (debiera decirse: la mayoría) y que tenemos que seguir indagando y siguiendo, o al menos aceptando, mientras tanto, las praxis y conocimientos que tradicionalmente han sido validados. Sobre la capacidad de detectar terremotos de los animales yo no la explicaría en términos de "genes para detectar terremotos". Como bien señala M.W. el perro distingue moléculas con su finísimo olfato, pero esto lo hacía antes de que esa detección pudiera serle de utilidad en la detección de movimientos sísmicos, y había surgido por selección natural para otras finalidades. Es un ejemplo.
Muy buen post . Yo como germanico , no me inclino hacia la informacion genetica , mas bien enfatizo en aspectos sensoriales , mas desarrollados .Muchos animales muestran , "un conocimiento" , sobre los fenomenos naturales , superior a la racionalidad humana , por ejemplo , cuando aparecera la lluvia , una tormenta ...quiza detecten la presion atmosferica mejor que nosotros .esta visto que la especie humana , no tiene una sincronicidad con la naturaleza tal , que l haga reconocer estos fenomenos ...o quizas la tuvo y se perdio? .Saludos
La ciencia ha heredado la gnoseología cartesiana: lo que no puede pensarse clara y distintamente no existe. El daño que Aristóteles hizo al pensamiento científico en su día lo está haciendo hoy Descartes. Pero no nos damos cuenta.
En esas conductas que criticas muy acertadamente desde mi punto de vista (como ya habrás apreciado otras veces) aunque no sea ni pueda ser al 100% (por lo mismo que señalas en tu post: razones históricas...) hay precisamente (desde mi óptica) razones objetivas: histórico-personales, histórico-grupales, etc. dentro de las históricas, genéticas, ideológicas (que tienen una raíz social relativa), etc.He aquí un % de diferencia entre nuestras posiciones: yo no pediría nunca que quienes tienen tantas "razones" para ser "racionalistas" (como ideología) dejen de serlo. En todo caso, hacemos bien en denunciarlos para nuestro propio público. Si no... mira cómo se ponen! (y ya sabes a quién me refiero: ese que te sacó de su blog por hacer propaganda a otro!!!!!)¡Ay, mi madre! ¡Cuánta tautología, cuánta!
Perdón, a quien sacó fue a Germánico. Pero para el caso es igual.
Él me mandó con mi ingeniería inversa y yo tengo el placer de mandarle con su tautología, aunque no en su blog, que seguro que no me publica....jejeeeeee
Voy a linkarlo, así, de paso, hago publicidad de su blog, que bien la merece....jejeje.Un Quijote con el apellido de su autor. Para más señas "botánico" (cutre) en el CSIC.
Me parece que el autor del blog confunde dos cosas: la búsqueda de hechos, y la búsqueda de explicaciones de esos hechos. En la ciencia se necesitan las dos, pero no van siempre al unísono. No hace falta que tengamos una explicación de un hecho para que podamos estar seguros de que el hecho ocurre: p.ej., sabemos que las especies han cambiado a lo largo de millones de años, pero todavía estamos discutiendo cuál o cuáles han sido los mecanismos precisos que les han hecho cambiar (seleccion natural, equilibrio punteado, evo-devo...). Otro ejemplo, en astronomía se descubren montones de "objetos extraños" (quasars, estrellas de neutrones, etc.), pero la aceptación de un modelo definido para explicarlos puede llegar mucho después. Por supuesto, muchas veces pasa lo contrario, y es la teoría la que predice un fenómeno.Bueno, a lo que voy, en el caso de los animales y los terremotos, hay que distinguir dos cuestiones: la de si DE HECHO los animales los detectan, y la de CÓMO lo hacen. Se sabía durante mucho tiempo que los murciélagos detectan los obstáculos en la oscuridad, pero se tardó miles de años en saber cómo lo hacen. Así pues, el descubrir si los animales detectan o no los terremotos puede hacerse con experimentos la mar de sencillos (grabar sistemáticamente a los animales de un zoo en una zona en la que haya terremotos habitualmente, y ver si reaccionan antes de alguna manera sistemática; puede estudiarse también si los animales que proceden de zonas geológicas con más terremotos los detectan mejor), y esto no tiene absolutamente nada que ver con cuestiones como "fenómenos lineales" (?), "hipótesis sencillas" (?), etc., expresiones éstas que son muy injustas para el tipo de cosas tan extraordinariamente complejas que se encuentran en muchísimos trabajos científicos.
Estoy muy de acuerdo con jesús zamora. DE lo primero que habría estar seguros es de si ese fenómeno existe. No creo que haya muchos datos afavor salvo alguna observación o intuición 8sesgada, segurmanete). germánic, dices "Negar este tipo de conocimiento no probado es quizá negar las mismas bases de nuestro bienestar, porque en su inmensa mayoría nos guiamos individual y socialmente por decisiones en base a conocimientos intuitivos(instintivos) y tradicionales, con todo su juego de aparentes contradicciones entre si, pero que no nos han servido tan mal, a la vista de los resultados." Y no estoy en desacuerdo, pero el hecho de que ne no nos haya hecho mal no quiere decir que ese conocimiento en el que nos hayamos basado sea cierto. Se ha pnesado durante mucho tiempo que el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios hace diez mil años y hoy sabemos que no fue así, y no nos ha ido tan mal. El científico quiere conocer "la verdad" (o estar lo más cerca posbile de ella). El problema de aceptar estos datos que son "caóticos" y que dependen de sucesos poco frecuentes es que pueden manipularse muchas veces. Los que estan a favor de los "poderes de la mente" recurren precisamente a ese agrumento cuando dichos "poderes" no se replican en un laboratorio. Si se quiere saber si un animal puede predecir los terremotos hay que diseñar un modelo que nos ayude a saberlo (y al final, de verdad, puede hacerse, como se tienen hoy ratones con síntomas parecidos al Parkinson o el Alzheimer). En cuanto al posible origen evolutivo de esta capacidad, vuelo a lo mismo. Primero hay que demostrar que existe tal capacidad y después ya se discutirá su origen evolutivo.
"Para la ciencia, un detector de terremotos debe ser un aparato que debe ser diseñado a partir de resultados en experimentos controlados. Hay que esperar que la ciencia construya su propio detector. Porque un animal no puede hacer eso. Punto." Eso es lo que dice el autor, no la ciencia. La ciencia dice que mientras que no se demuestre lo contrario, asumimos que los animales no pueden predecir terremotos. No que sea imposible. Si la ciencia tuviera que comprobar todas y cada una de las tradiciones y chorradas que dice haber visto la gente iríamos listos. "es típico de algunos ingenieros que trabajan en visión artificial el despreciar el sistema visual de los animales, cuando están a años luz de conseguir algo parecido que responda tan bien en tan diferentes circunstancias por las que pasa un animal." Comorrrr??? que yo sepa los ingenieros, desde los que trabajan en visión artificial hasta los que trabajan en hidrodinámica no hacen sino estudiar el funcionamiento de los animales copiando sus diseños. Que se lo digan a los nadadores que usan trajes basados en la hidrodinámica de la piel de los tiburones.. Y el ingeniero que desprecie la visión animal es que no sabe como funciona, luego lo desprecia con la misma ignorancia que lo puede despreciar un conductor de autobús o un tornero fresador. "La ciencia prefiere estudiar fenómenos lineales, es decir sencillos y controlables, sin historia, con condiciones iniciales conocidas y que no progresan de forma distinta cada vez que se repite el experimento" lo flipo. La ciencia estudia todo lo estudiable, ahora resulta que estudiar los mecanismos por los que actúa el cáncer es sencillo! y ni que decir tiene que la paleontología estudia fenómenos "controlabes y sin historia". Y el clima? bah, tirado. que punto tio, me he quedado flipado con este blog. Pues nada, cuando tengas un niño confía en los remedios de la abuela y en la palabra de cristo o buda, que esos sí que tienen historia. Yo personalmente iré al ambulatorio a ponerle las vacunas pertinentes diseñadas por científicos, con las dosis y en las fechas que digan los científicos. ah, y a Crispal, creo qeu confunde profundamente lo que decían y dicen los científicos acerca de los problemas ambientales, con lo que decían y dicen los periodistas que dicen los científicos. Son dos cosas muy distintas.
Bueno, a lo que voy, en el caso de los animales y los terremotos, hay que distinguir dos cuestiones: la de si DE HECHO los animales los detectan, y la de CÓMO lo hacenPero precisamente es el desconocimiento de COMO el que lleva al desprecio y a la negación del esfuerzo para conocer el QUE.Eso es típico de las ciencias duras y de aquellos de las ciencias blandas que se inspiran en las ciencias duras. Eso ocurre por ejemplo en sociología.No ocurre lo mismo con las disciplinas utilitarias, empíricas y técnicas, que hacen uso de todo conocimiento a su alcance . Por ejemplo, la Medicina lleva haciendo uso de los conocimientos tradicionales sobre plantas desde su misma fundación y sigue haciendolo.Y no anónimo, lo anterior sobre la medicina es un ejemplo del potencial del conocimiento acumulado por fenómenos de decantación cultural. Ese desprecio que muestras no es mas que un ejemplo ilustrativo de todo el articulo, que se resume en la frase: la soberbia de la razón es un ejemplo del desprecio del ignorante.
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15 comentarios:
Un animal no puede desarrollar el "sentido de predicción de terremotos" por selección natural:
1. Los terremotos de magnitud apreciable son fenómenos infrecuentes en casi todo el mundo.
2. Predecir un terremoto difícilmente puede darte una ventaja en campo abierto. La gente suele morir en los terremotos aplastada por sus propias casas.
Luego tenemos un fenómeno poco frecuente y poco dañino, por lo que la débil ventaja que podría aportar el "gen detector de terremotos se vería anulada por la de "genes para correr más rápido" o "genes para ser más atractivo sexualmente".
Si lo puede desarrollar perfectamente si:
1. ha sido sometido a intensos periodos de presión evolutiva en el pasado, en los que esas capacidades, con movimientos sismicos constantes que destruian grades superficies durante periodos de millones de años y han tenido un efecto selectivo determinante (algunas de las grandes extinciones, donde desapareción del 60% al 95% de las especies).
2- permite una antelación(días o semanas) tal que se puede huir de la zona.
3- utiliza otros organos ya existentes (el olfato y la capacidad locomotora por ejemplo) y para eso necesita pequeñas modificaciones tales que esas capacidades no representan una merma de otras, considerando además la pequeña ventaja que esta capacidad brinda en periodos de relativa calma como el actual.
Además esa capacidad puede ser parte de una mas general y por tanto mas útil como por ejemplo, una hipotética capacidad para discriminar datos recibidos por los sentidos que difieren de los normales (entendiendo normales los percibidos habitualmente), por ejemplo, olores nuevos, ultrasonidos nuevos, etc.
Una buena conducta preventiva sería la huida en esas circunstancias. La conducta es positiva a pesar de las falsas alarmas.
Esa capacidad vale tanto para predecir terremotos como para huir de una zona cuando llega un nuevo depredador, o mas recientemente, una pandilla de domingueros gamberros (o una horda de ecologistas colocadores de anillos con GPS)
Muy interesante entrada. Llevo algún tiempo pensando escribir algo así en mi blog. Se trata de una entrada sobre la "sacralización" del racionalismo científico como única forma de conocimiento válida en detrimento de otras formas de conocimiento más intuitivas, espirituales o "distintas". De hecho la ciencia se equivoca con frecuencia y nadie la pone en duda. Siempre me acuerdo de 1. las predicciones de los sesudos científicos del Club de Roma en los años 70 sobre la sobrepoblación del planeta en el año 2000 y consecuente carencia de alimentos, 2. la lluvia ácida. En los años 70 la lluvia ácida iba a arrasar Europa, 3. El agujero de ozono. En los 90 el agujero de ozono iba a provocar el fin del mundo y ahora ya nadie habla del tema y 4. El cambio climático. En los 2000 es el cambio climático.
Todas estas catástrofes han sido profetizadas por la ciencia y no se han cumplido.
¿Por qué la humildad se considera una virtud?. Esta pregunta está en el centro del problema. Lo primero que tiene que ser un científico, antes que cualquier otro profesional o aficionado de cualquier otro área, es humilde.
No hay que confundir, por supuesto, la humildad con la falsa humildad con la que se disfrazan muchos "sabios". Hay que admitir que muchas cosas, sencillamente, no las conocemos en profundidad (debiera decirse: la mayoría) y que tenemos que seguir indagando y siguiendo, o al menos aceptando, mientras tanto, las praxis y conocimientos que tradicionalmente han sido validados.
Sobre la capacidad de detectar terremotos de los animales yo no la explicaría en términos de "genes para detectar terremotos". Como bien señala M.W. el perro distingue moléculas con su finísimo olfato, pero esto lo hacía antes de que esa detección pudiera serle de utilidad en la detección de movimientos sísmicos, y había surgido por selección natural para otras finalidades. Es un ejemplo.
Muy buen post . Yo como germanico , no me inclino hacia la informacion genetica , mas bien enfatizo en aspectos sensoriales , mas desarrollados .Muchos animales muestran , "un conocimiento" , sobre los fenomenos naturales , superior a la racionalidad humana , por ejemplo , cuando aparecera la lluvia , una tormenta ...quiza detecten la presion atmosferica mejor que nosotros .esta visto que la especie humana , no tiene una sincronicidad con la naturaleza tal , que l haga reconocer estos fenomenos ...o quizas la tuvo y se perdio? .
Saludos
La ciencia ha heredado la gnoseología cartesiana: lo que no puede pensarse clara y distintamente no existe. El daño que Aristóteles hizo al pensamiento científico en su día lo está haciendo hoy Descartes. Pero no nos damos cuenta.
En esas conductas que criticas muy acertadamente desde mi punto de vista (como ya habrás apreciado otras veces) aunque no sea ni pueda ser al 100% (por lo mismo que señalas en tu post: razones históricas...) hay precisamente (desde mi óptica) razones objetivas: histórico-personales, histórico-grupales, etc. dentro de las históricas, genéticas, ideológicas (que tienen una raíz social relativa), etc.
He aquí un % de diferencia entre nuestras posiciones: yo no pediría nunca que quienes tienen tantas "razones" para ser "racionalistas" (como ideología) dejen de serlo. En todo caso, hacemos bien en denunciarlos para nuestro propio público. Si no... mira cómo se ponen! (y ya sabes a quién me refiero: ese que te sacó de su blog por hacer propaganda a otro!!!!!)
¡Ay, mi madre! ¡Cuánta tautología, cuánta!
Perdón, a quien sacó fue a Germánico. Pero para el caso es igual.
Él me mandó con mi ingeniería inversa y yo tengo el placer de mandarle con su tautología, aunque no en su blog, que seguro que no me publica....jejeeeeee
Voy a linkarlo, así, de paso, hago publicidad de su blog, que bien la merece....jejeje.
Un Quijote con el apellido de su autor. Para más señas "botánico" (cutre) en el CSIC.
Me parece que el autor del blog confunde dos cosas: la búsqueda de hechos, y la búsqueda de explicaciones de esos hechos. En la ciencia se necesitan las dos, pero no van siempre al unísono. No hace falta que tengamos una explicación de un hecho para que podamos estar seguros de que el hecho ocurre: p.ej., sabemos que las especies han cambiado a lo largo de millones de años, pero todavía estamos discutiendo cuál o cuáles han sido los mecanismos precisos que les han hecho cambiar (seleccion natural, equilibrio punteado, evo-devo...). Otro ejemplo, en astronomía se descubren montones de "objetos extraños" (quasars, estrellas de neutrones, etc.), pero la aceptación de un modelo definido para explicarlos puede llegar mucho después. Por supuesto, muchas veces pasa lo contrario, y es la teoría la que predice un fenómeno.
Bueno, a lo que voy, en el caso de los animales y los terremotos, hay que distinguir dos cuestiones: la de si DE HECHO los animales los detectan, y la de CÓMO lo hacen. Se sabía durante mucho tiempo que los murciélagos detectan los obstáculos en la oscuridad, pero se tardó miles de años en saber cómo lo hacen. Así pues, el descubrir si los animales detectan o no los terremotos puede hacerse con experimentos la mar de sencillos (grabar sistemáticamente a los animales de un zoo en una zona en la que haya terremotos habitualmente, y ver si reaccionan antes de alguna manera sistemática; puede estudiarse también si los animales que proceden de zonas geológicas con más terremotos los detectan mejor), y esto no tiene absolutamente nada que ver con cuestiones como "fenómenos lineales" (?), "hipótesis sencillas" (?), etc., expresiones éstas que son muy injustas para el tipo de cosas tan extraordinariamente complejas que se encuentran en muchísimos trabajos científicos.
Estoy muy de acuerdo con jesús zamora. DE lo primero que habría estar seguros es de si ese fenómeno existe. No creo que haya muchos datos afavor salvo alguna observación o intuición 8sesgada, segurmanete).
germánic, dices "Negar este tipo de conocimiento no probado es quizá negar las mismas bases de nuestro bienestar, porque en su inmensa mayoría nos guiamos individual y socialmente por decisiones en base a conocimientos intuitivos(instintivos) y tradicionales, con todo su juego de aparentes contradicciones entre si, pero que no nos han servido tan mal, a la vista de los resultados." Y no estoy en desacuerdo, pero el hecho de que ne no nos haya hecho mal no quiere decir que ese conocimiento en el que nos hayamos basado sea cierto. Se ha pnesado durante mucho tiempo que el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios hace diez mil años y hoy sabemos que no fue así, y no nos ha ido tan mal.
El científico quiere conocer "la verdad" (o estar lo más cerca posbile de ella).
El problema de aceptar estos datos que son "caóticos" y que dependen de sucesos poco frecuentes es que pueden manipularse muchas veces. Los que estan a favor de los "poderes de la mente" recurren precisamente a ese agrumento cuando dichos "poderes" no se replican en un laboratorio. Si se quiere saber si un animal puede predecir los terremotos hay que diseñar un modelo que nos ayude a saberlo (y al final, de verdad, puede hacerse, como se tienen hoy ratones con síntomas parecidos al Parkinson o el Alzheimer).
En cuanto al posible origen evolutivo de esta capacidad, vuelo a lo mismo. Primero hay que demostrar que existe tal capacidad y después ya se discutirá su origen evolutivo.
"Para la ciencia, un detector de terremotos debe ser un aparato que debe ser diseñado a partir de resultados en experimentos controlados. Hay que esperar que la ciencia construya su propio detector. Porque un animal no puede hacer eso. Punto." Eso es lo que dice el autor, no la ciencia. La ciencia dice que mientras que no se demuestre lo contrario, asumimos que los animales no pueden predecir terremotos. No que sea imposible.
Si la ciencia tuviera que comprobar todas y cada una de las tradiciones y chorradas que dice haber visto la gente iríamos listos.
"es típico de algunos ingenieros que trabajan en visión artificial el despreciar el sistema visual de los animales, cuando están a años luz de conseguir algo parecido que responda tan bien en tan diferentes circunstancias por las que pasa un animal." Comorrrr??? que yo sepa los ingenieros, desde los que trabajan en visión artificial hasta los que trabajan en hidrodinámica no hacen sino estudiar el funcionamiento de los animales copiando sus diseños. Que se lo digan a los nadadores que usan trajes basados en la hidrodinámica de la piel de los tiburones.. Y el ingeniero que desprecie la visión animal es que no sabe como funciona, luego lo desprecia con la misma ignorancia que lo puede despreciar un conductor de autobús o un tornero fresador. "La ciencia prefiere estudiar fenómenos lineales, es decir sencillos y controlables, sin historia, con condiciones iniciales conocidas y que no progresan de forma distinta cada vez que se repite el experimento" lo flipo. La ciencia estudia todo lo estudiable, ahora resulta que estudiar los mecanismos por los que actúa el cáncer es sencillo! y ni que decir tiene que la paleontología estudia fenómenos "controlabes y sin historia". Y el clima? bah, tirado. que punto tio, me he quedado flipado con este blog. Pues nada, cuando tengas un niño confía en los remedios de la abuela y en la palabra de cristo o buda, que esos sí que tienen historia. Yo personalmente iré al ambulatorio a ponerle las vacunas pertinentes diseñadas por científicos, con las dosis y en las fechas que digan los científicos. ah, y a Crispal, creo qeu confunde profundamente lo que decían y dicen los científicos acerca de los problemas ambientales, con lo que decían y dicen los periodistas que dicen los científicos. Son dos cosas muy distintas.
Bueno, a lo que voy, en el caso de los animales y los terremotos, hay que distinguir dos cuestiones: la de si DE HECHO los animales los detectan, y la de CÓMO lo hacen
Pero precisamente es el desconocimiento de COMO el que lleva al desprecio y a la negación del esfuerzo para conocer el QUE.
Eso es típico de las ciencias duras y de aquellos de las ciencias blandas que se inspiran en las ciencias duras. Eso ocurre por ejemplo en sociología.
No ocurre lo mismo con las disciplinas utilitarias, empíricas y técnicas, que hacen uso de todo conocimiento a su alcance . Por ejemplo, la Medicina lleva haciendo uso de los conocimientos tradicionales sobre plantas desde su misma fundación y sigue haciendolo.
Y no anónimo, lo anterior sobre la medicina es un ejemplo del potencial del conocimiento acumulado por fenómenos de decantación cultural. Ese desprecio que muestras no es mas que un ejemplo ilustrativo de todo el articulo, que se resume en la frase: la soberbia de la razón es un ejemplo del desprecio del ignorante.
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