La volición… es una emoción indicativa de cambios físicos, no una causa de tales cambios…El alma es al cuerpo como la campana del reloj a los mecanismos internos, y la conciencia responde al sonido de la campana cuando la golpean…Somos autómatas conscientes.
-T. H. Huxley, Methods and results (1910)
En su libro The Illusion of Conscious will, Daniel Wegner mantiene que nuestra idea de que causamos nuestras acciones con nuestra voluntad es una ilusión, un epifenómeno. A pesar de ello, todos tenemos la sensación, la fuerte experiencia subjetiva, de que elegimos y causamos nuestros actos. Entonces, la pregunta desde el punto de vista evolucionista es ¿por qué tenemos ese sentimiento, esa sensación? ¿qué función adaptativa cumple la experiencia del libre albedrío? La gente siente el libre albedrío y la ciencia necesita explicar la razón. La respuesta de Wegner es francamente original y por eso la comento aquí, es muy diferente a todo lo que se lee por ahí sobre determinismo y libre albedrío y puede atraer a las personas interesadas por este tema. Te animo a seguir sólo si te interesa el libre albedrío porque es un poco complejo y abstracto.
La idea básica es que el libre albedrío es una emoción de autoría. La experiencia de la voluntad consciente es una especie de brújula. La brújula no mueve el barco, como las experiencias conscientes no causan las acciones humanas, pero esta experiencia subjetiva alerta a la mente consciente cuando ocurren acciones que probablemente son resultado de nuestra propia agencia. Esto influencia nuestro sentido de lo que conseguimos y la aceptación de nuestra responsabilidad. Según Wegner, la voluntad consciente tiene muchas de las cualidades de las emociones y es una señal que reverbera a través del cuerpo y la mente para indicar que hemos causado una acción.
Tal vez, dice Wegner, tenemos voluntad consciente porque ayuda a apreciar y recordar lo que estamos haciendo. La experiencia de la voluntad marca nuestras acciones para nosotros. Nos ayuda a conocer la diferencia entre una luz que nosotros hemos encendido y una luz que se ha encendido sin nuestra influencia. Para marcar los sucesos como acciones personales nuestras, la voluntad consciente deber ser una experiencia muy similar a una emoción. Es un sentimiento de acción. Al contrario que un frío pensamiento o un cálculo racional de la mente, simplemente, la voluntad ocurre tanto en cuerpo como en mente. Esta cualidad de encorporamiento da a la voluntad un peso que no tienen los pensamientos en general. De la misma manera que la risa nos recuerda que nuestro cuerpo lo está pasando bien o el temblor nos alerta de que nuestros cuerpos tienen miedo, la experiencia de la voluntad nos recuerda que estamos haciendo algo. En lugar de simplemente decir: “este acto es mío”, la voluntad consciente marca ese acto más profundamente, asociando el acto con el yo por medio de un sentimiento, y así convierte al acto en propio de una manera personal y recordable. La voluntad es una emoción de autoría.
Wegner acepta que la voluntad no es una emoción como las otras, dice que la podríamos clasificar entre los sentimientos cognitivos descritos por Gerald Clore. Clore habla de que hay una serie de experiencias como el sentimiento de conocer, el sentimiento de familiaridad, o incluso el sentimiento de confusión, que sirven como indicadores de procesos o estados mentales y que nos informan del estado de nuestro sistema mental. La experiencia de la voluntad es algo más que una percepción de algo exterior a uno mismo, es una experiencia de nuestra propia mente y cuerpo en acción. Damasio ha descrito la función general de las emociones como “marcadores somáticos”, que nos recuerdan los intereses del cuerpo en lo que hacemos y experimentamos. La voluntad consciente es el marcador somático de la autoría personal, una emoción que autentifica al yo como dueño de las acciones. Las sentimos como nuestras porque nos hemos sentido a nosotros mismo haciéndolas. Todo esto nos ayuda a diferenciar entre las cosas que nosotros estamos haciendo y todo lo que está ocurriendo a nuestro alrededor (conviene recordar que diferenciar entre yo y no-yo es uno de los problemas clave de la biología y de los organismos vivos). En la melé de acciones que ocurren en la vida diaria y en las interacciones sociales del yo con los demás esta firma corporal es una herramienta muy útil. Resonamos con lo que hacemos mientras que simplemente notamos lo que ocurre o hacen otros. Así rastreamos nuestra contribución sin lápices ni hojas de cálculo. Todo ello nos permite desarrollar un sentido de quienes somos y de quienes no somos.
Wegner , para explicarlo mejor, nos pide que nos imaginemos que estamos haciendo un puzzle de estrellas masculinas del rock con miles de piezas de Dylan, Hendrix, Bowie, Prince, Beck y Springsteen, con la conveniente ayuda de que cada vez que tocamos una pieza correspondiente al Boss escuchamos Born To Run. Acabaríamos rápidamente la parte de Springsteen del puzzle mientras las otras partes todavía estarían sin terminar. La conciencia nos ayudaría a construir al yo agente en el puzzle de la vida.
No sería muy satisfactorio, ni útil, ir por la vida causando cosas -ganando eventos deportivos, realizando descubrimientos científicos, ayudando a la gente, creando armonía social…- si no tuviéramos un reconocimiento personal de esos logros. Si todos esos actos se fueran a un pool con todos los actos alguna vez realizados por cualquiera, no podríamos conocer nuestras capacidades ni quiénes somos. No distinguiríamos al yo del resto de fuerzas causales que actúan en el mundo.
La percepción de control se ha demostrado en muchos estudios que es esencial para la salud psicológica. La gente que cree que es la causa de los sucesos tiende a ser más activa en controlar esos sucesos. La sensación de control es un sentimiento global de competencia y confianza. También se sabe que esta tendencia a atribuir control al yo es una característica de personalidad y alguna gente tiene más que otra. Cuando se percibe poco control ocurre igual que con el pesimismo, que conduce a una subestimación de lo que uno puede hacer. Pero en los experimentos realizados se aprecia claramente que una cosa es la percepción de control y otra realmente tener el control, y las consecuencias de esta variación no son triviales. Evolucionistamente, compensaría errar en el sentido de percibir tener más control que menos. Pasa un poco como ocurre con las ilusiones positivas y su influencia en la salud mental, tema estudiado por Shelley Taylor. Es mejor que creas que tienes el control aunque no lo tengas. Ocurre lo mismo con el Sesgo optimista de la mente humana, los pesimistas no dejan copias de sus genes.
También, cuando no tengamos esa sensación de control, la falta de ese sentimiento nos alerta de las cosas que no podemos controlar, cosas que seguramente están más allá de nuestra propia mente, es decir, nos indica que estamos tratando con la realidad y no con nuestra imaginación. Percepciones que no lleven unidas el sentimiento de voluntad son indicaciones de realidad más que de elaboraciones de nuestra mente. En definitiva, igual que el optimismo, la voluntad consciente sería muy útil para nuestro bienestar psicológico.
Bueno, espero haber conseguido transmitir la idea, aunque es bastante complejo el asunto. No pretendo convenceros de que lo que dice Wegner es cierto, ni mucho menos. Yo, por ejemplo, no veo del todo claro el parecido con las emociones, que tienen una expresión facial característica (bueno, a veces se representa la voluntad con un gesto de determinación y el ceño fruncido) y un componente físico, cognitivo y fisiológico que no acabo de ver en la voluntad consciente. Pero sí creo que es una perspectiva muy original que merece ser conocida.
@pitiklinov
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107 comentarios:
Si se trata de negar que ser consciente de nuestros pensamientos y acciones tenga poder causal sobre nuestos pensamientos y acciones posteriores, "teoría de la causalidad mental aparente" me parece un nombre muy mal elegido. Porque lo que propone es que las causas de los pensamientos y acciones son procesos mentales inconscientes. "Teoría de la causalidad consciente aparente" le vendría mejor, a pesar de su redundancia porque, como señalas, esto es el viejo cuento de la consciencia como epifenómeno. Es un campo minado de equívocos. Lo inconsciente también es mental y como tal lo tratamos, con el mismo léxico que usamos al hablar de sujetos, de personas. Dejando esto claro, en principio, una teoría así no exige apostar por la unidireccional del proceso causal desde el nivel neurológico al de la experiencia consciente.
Identificar sin más inconsciente y cerebro propicia que por las mañanas lo mental no exista y por las tardes solo exista como ilusión. "Somos nuestro cerebro" y "nuestro cerebro nos obliga" no caben en el mismo párrafo si se pretende una ontología coherente para la identidad personal. La polémica causación ascendente vs causación descentente parte de esa confusión, que trata los niveles de organización de un mismo sistema natural como si fuesen procesos distintos entre los que podemos establecer relaciones de causa y efecto. La experiencia y volición consciente causa nuestros pensamientos y acciones siguientes, porque ser consciente para pensar estrategias, elegir la más conveniente y ejecutarla, es lo que nuestro cuerpo tiene que hacer, es como tiene que organizarse, para seguir el juego. Si no identificamos sin más lo inconsciente y el cerebro, la actividad mental insconsciente también es lo que nuestro cuerpo tiene que hacer para seguir jugando (y el asunto tiene tela), pero el problema de la relación entre lo mental consciente y lo mental inconsciente es distinto al de la relación mente/cerebro.
intuyo que tú si crees que tenemos free will? me gustaría saber cómo lo compatibilizas con la existencia del inconsciente. Si es verdad que existe el inconsciente y que es el origen o influencia de muchos de nuestros actos, ¿cómo puedo decir que yo decido con mi voluntad, sino conozco por qué he realizado el acto?
Yo no sé integrar lo inconsciente en una teoría de la identidad personal, pero creo que la identidad personal es un relato y como decía Lacan, también lo inconsciente tiene estructura lingüística. Tú sabrás mejor de esas cosas.
Respecto al libre albedrío, me gusta la aproximación de Dennett. También la recomendación de sustituir el término por "capacidad para elegir, o tomar decisiones" y buscarle una explicación evolucionista en el nivel de descripción que le corresponde.
El indeterminismo no es un argumento a favor del libre albedrío, pero el determinismo sí es un argumento en contra. Cabe distinguir entre ser determinado y ser condicionado (Hegel también distinguía entre libertad absoluta y libertad condicionada, aunque hablaba de filosofia política). Si la evolución del universo fuese el despliegue de un algoritmo donde todo está determinado en sus condiciones iniciales, el asunto quedaría zanjado. Pero la propia física desmiente esa posibilidad. Si la naturaleza incorpora el azar ya a nivel cuántico, su evolución no está determinada en las condiciones iniciales, sino que es una acumulación de accidentes. Nuestra capacidad de decisión consciente está condicionada por nuestra actividad mental inconsciente, por la estructura de nuestro cerebro, etc. La libertad sin condicionantes es como la razón pura. Un mito. La capacidad de algunos animales, condicionada por la totalidad de su circunstancia, para pensar y elegir entre varias alternativas, es un fenómeno natural.
Me parece una entrada que da mucho a pensar.
Pero no entiendo cómo encajar la definición de "capacidad para elegir, o tomar decisiones" con el hecho de que condicionantes=0 sea un mito, como apunta Masgüel. No estaríamos aquí leyendo estas cosas si hubiéramos nacido en una aldea del Congo (para empezar), y nadie elegimos el lugar de nacimiento, el entorno, la epigenética que nos influirá ni, mucho menos, los genes que heredaremos (se acaben expresando "libremente" o no y dependa eso de lo que dependa)... Veo pesimistamente que haya una solución a este dilema...
Sintonizo con esa idea de que la capacidad de algunos animales para pensar y elegir entre varias alternativas es un fenómeno natural y que ha sido diseñado por la selección natural. Tal vez llamarlo capacidad para elegir o tomar decisiones sea más acertado, efectivametne, que llamarlo “voluntad libre”. Pero yo añadiría que dentro de una programación y unas limitaciones previas. Al final creo que es un problema de ver la botella medio llena o medio vacía. Algunas personas la vemos medio vacía y otras medio llena.
Es evidente que hay que meter a la selección natural aquí. Si yo (o un ciervo), cuando tengo sed, voy inmediatamente al río a beber y no reparo en si hay un tigre está claro que no dejaré copias de mis genes. Por eso la selección natural me mete una programación que es: “cuando tengas sed, bebe, siempre y cuando no haya un tigre cerca” o algo tipo: “ Si el tigre está a un kilómetro, bebe rápido y lárgate, si está a 50 metros aléjate y espera” o tal vez: “si te estás muriendo de hambre vete a beber y que sea lo que Dios quiera…” Cuanto más capacidad de diferir una acción y de diferir una satisfacción, etc. más posibilidades de supervivencia, y por eso la selección natural a muchos animales, no sólo a nosotros, les ha ido construyendo circuitos en el polo frontal para hacer eso. Ahora bien ¿Eso es libertad? Para mí no, pero acepto que todo depende de cómo cada uno defienda lo que es libertad. Yo creo que nosotros tenemos más programación lo que hace que la correa que va desde los genes a la conducta sea más larga, como decía E.O. Wilson, pero estamos sujetos a una cadena. La del gusano es más corta y la mía más larga pero cadena a fin de cuentas. Algunos como pueden saltos con el margen que les da la correa creen que son libres pero, francamente, yo no lo veo.
Imagina que yo diseño un robot al que le guste el jamón, pero que le guste más el melón y que le gusten las robotas y le programo instrucciones del tipo: "si la temperatura pasa de 30 grados abre la ventana y vete a un sitio más fresco". "Cuando vayas a comer si está comiendo un humano espera a que acabe”,”si hay una robota guapa dile algo, salvo que haya un robot más fuerte cerca" etc. Ese robot tomaría decisiones diferentes, dependiendo de las circunstancias elegiría, siempre dentro de lo que yo le haya programado (de temperatura, de si hay otra gente, etc) ¿Tendría free will ese robot?
¿estamos seguros de que nosotros no somos un robot de ese tipo?
Yo estoy con Huxley
Os copio un trozo de este libro (muy recomendable, por ciderto): http://www.amazon.co.uk/Justice-Whats-Right-Thing-Do/dp/0141041331/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1410181066&sr=8-2&keywords=michael+sandel
“To make sense of Kant´s moral philosophy, we need to understand what he means by freedom. We often think of freedom as the absence of obstacles to doing what we want. Kant disagrees. He has a more stringent, demanding notion of freedom.
Kant reasons as follows: when we, like animals, seek pleasure or the avoidance of pain, we aren´t really acting freely. We are acting as the slaves of our appetites and desires. Why? Because whenever we are seeking to satisfy our desires, everything we do is for the sake of some end given outside us. I go this way to assuage my hunger, that way to slake my thirst.
Suppose I´m trying to decide what flavor of ice cream to order: should I go for chocolate, vanilla, or espresso toffee crunch? I may think of myself as exercising freedom of choice, but what I´m really doing is trying to figure out which flavor will best satisfy my preferences, preferences I didn´t choose in the first place. Kant does´t say it´s wrong to satisfy our preferences. His point is that, when we do so, we are not acting freely, but acting according to a determination given outside us. After all, I didn´t choose my desire for espresso toffee crunch rather than vanilla. I just have it”.
“Some years ago, Sprite had an advertising slogan: “Obey your thirst”. Sprite´s ad contained( inadvertently, no doubt) a kantian insight. When I pick up a can of Sprite (or Pepsi or Coke), I act out of obedience, not freedom. I am responding to a desire I haven´t chosen. I am obeying my thirst.
People often argue over the role of nature and nurture in shaping behavior. Is the desire for Sprite ( or other sugary drinks) inscribed in the genes or induced by advertising? For Kant, this debate is beside the point. Whenever my behavior is biologically determined or socially conditioned, it is not truly free. To act freely, according to Kant, is to act autonomously. And to act autonomously is to act according to a law I give myself - not according to the dictates of nature or social convention”
Yo coincido con Kant en su idea de libertad (lo que no coincido es en su solución al problema, pero en la definición sí :))
Ana, la objeción más habitual y también la más simplona al libre albedrío consiste en una combinación de superveniencia y determinismo.
En dos universos con organismos pensantes idénticos hasta el último átomo, sus estados mentales también serán los mismos. Estoy de acuerdo, siempre que no se entienda la superveniencia como microcausalidad (que la causalidad opera solo existe a escala micro). La emergencia de nuevas relaciones entre estructuras macroscópicas es la causa de su conducta a todos los niveles. Los átomos, cogidos de la mano, siguen el baile. Del determinismo fisico, ya he dicho. Así que la objeción consiste en afirmar que la causa de nuestros pensamientos y acciones es el estado de los átomos de nuestro cerebro en el instante anterior, que determina completamente los posteriores. La historia de ese proceso, en términos mentales, sería una ilusión. Negar el determinismo, sin embargo, no es suficiente para afirmar que somos capaces de decidir entre varias alternativas. Lo importante es negar la exclusiva a la microcausalidad. Supone que yo no decido comprar una hogaza o una trenza de pan porque mi decisión consciente es ruido en la máquina, epifenómeno de la única actividad con poder causal, que es la de mis átomos. No. Yo decido conscientemente comprar una hogaza o una trenza de pan. Ese es el nivel en el que organizo mi conducta para preparar la cena. No soy consciente de mi páncreas, ni de los átomos de mi rodilla, pero mi páncreas y los átomos de mi rodilla se las apañan para seguir dentro de mi piel cuando decido dar dos pasos al frente y uno a la izquierda. Lo mental no es epifenómeno. Es un nivel de organización local de la naturaleza.
Seguramente seamos replicantes como la Rachel de B. Runner y llevemos memorias o lo que interpretamos como memoria, o le damos más peso a la memoria como ladrillos de la identidad de lo que merecería (según Krishnamurti, un oriental "hereje", la memoria es la materia prima o ladrillos del pensamiento). Algunos orientales saben algo de esto: lo vemos todo fragmentado (le doy la razón a Masgüel por cuanto, al menos, los cuánticos se reacercan a la sabiduría oriental: no sólo las potencialidades casi infinitas apuntan a un no-determinismo sino que, para más inri, todas esas potencialidades, sumadas, darían un todo que nuestra mente es incapaz de percibir como entidad).
Pero el programa es tan complejo, con tantas variables, que ninguna mente puede analizarse a sí misma o, como dice el Tao, "el ojo no puede verse a sí mismo", el cuchillo no puede cortarse a sí mismo, etc. etc. Quizá aspiramos íntimamente a conocer algún día todas las variables de la fórmula pero personalmente sigo siendo pesimista y, mientras no las conozcamos todas, todas, todas... estaremos bajo el dominio de Dios, del azar, de la evolución, o de la buena/mala suerte, según las crencias de cada cuál.
(lo anterior ha sido insertado solapándose con tu comentario, Masgüel. Ahora lo miro bien.)
Eso es pista de tierra. No me extraña que derrapes.
"La historia de ese proceso, en términos mentales, sería una ilusión."
Supongo que eso se refiere a que nunca conoceremos todos los trillones de variables de la fórmula.
Este fragmento me parece una buena ilustración al respecto de esos trillones de variables:
"..un simple experimento que se efectúa frecuentemente en cursos introductorios de física, el profesor deja caer un objeto desde una determinada altura y muestra a sus alumnos con una simple fórmula de física newtoniana cómo calcular el tiempo que tarda el objeto en llegar al suelo. Como en la mayoría de la física newtoniana, los cálculos despreciarán la resistencia del aire y no serán por tanto exactos. Efectivamente, si el objeto fuese una pluma de ave, el experimen-
to simplemente no funcionaría.
El profesor puede darse por satisfecho con esta «primera aproximación» o puede avanzar un paso y tomar en consideración la resistencia del aire, introduciendo más datos en la fórmula. El resultado -la segunda aproximación- será más ajustado que el primero, pero no será aún exacto, ya que la resistencia del Aire depende de su temperatura y presión. Si el profesor es realmente ambicioso, propondrá una nueva fórmula, mucho más complicada, que tendrá en cuenta estas variables y dará como resultado una tercera aproximación.
No obstante, la resistencia del aire depende no sólo de su temperatura y presión, sino también de la convección, es decir, de la circulación de las partículas de aire a gran escala dentro de la habitación. Los alumnos podrán observar que esta convección puede estarinfluida por una ventana abierta, por sus patrones de respiración, etc. Llegado a este punto, el profesor detendrá probablemente el proceso de mejora de las aproximaciones por pasos sucesivos.
Este sencillo ejemplo demuestra cómo la caída de un objeto está conectada de múltiples maneras a su entorno y en última instancia al resto del universo. No importa cuántas conexiones tomemos en consideración para describir un fenómeno, siempre estaremos obligados a excluir otras." (Capra, F., La trama de la vida)
Otro equívoco a despejar es la identificación entre inconsciente y consciencia onírica, pero eso nos llevaría por otros andurriales.
Toda construcción psicológica obedece a la presión selectiva que su nicho ecológico le ha impuesto. Así nuestras representaciones mentales obedecen a nuestra mejor funcionalidad en el ambiente y en el edificio de la estructura psicológica se instaura de la conciencia pero obedece a las mismas presiones que el resto de los productos mentales. El libre albedrío podría resultar del subproducto de la flexibilidad cognitiva que nos otorga la consciencia. Al igual que los genes reguladores dotan de mayor variabilidad a un organismo para ajustar su actividad al medio, la consciencia puede jugar un nivel modulador de la estructura psicológica. Pero el marco de flexibilidad está convenientemente fijado en sus parámetros inferiores. Así que libre albedrío es ilusión en cuanto a que los límites de elección viene impuestos.
"Así que libre albedrío es ilusión en cuanto a que los límites de elección viene impuestos."
No comparto ni la premisa, ni la conclusión. Incluso aunque los límites de la elección vengan impuestos, la elección dentro de esos límites no está determinada. Pero lo más importante, paradójicamente, es que los límites de la elección a la vez son la condición de posibilidad para la creación de respuestas inéditas. Porque hay contexto, porque hay condicionantes a la libertad, hay un campo de juego para la creatividad. Si no somos robots es porque además de respuestas innatas y aprendidas, somos capaces de atar los cabos más dispares y crear novedad.
La cuestión no es si se puede crear novedad y respuestas inéditas, la cuestión es si eso se hace libremente. Este Universo y todas las criaturas que viven en él generan novedad continuamente.
Yo creo que la clave está en estas palabras de Masgüel:"Si la evolución del universo fuese el despliegue de un algoritmo donde todo está determinado en sus condiciones iniciales, el asunto quedaría zanjado. Pero la propia física desmiente esa posibilidad. Si la naturaleza incorpora el azar ya a nivel cuántico..."
Pues bien, yo soy partidario de la primera frase, y me gustaría entender porqué la naturaleza incorpora el azar a nivel cuántico. La incertidumbre de Heisemberg se da a nivel epistemológico, en el momento de percibir el mundo subatómico, pero no entiendo el azar en el mundo macroscópico. Un dado trucado y bien controlado a la hora de lanzarlo caerá siempre del mismo lado.
Es un placer leer a Pitiklinov, una vez más. Saludos
Pitiklinov
"La cuestión no es si se puede crear novedad y respuestas inéditas, la cuestión es si eso se hace libremente."
Para esta entrada, sin duda. Solo traigo a cuento la creatividad para contestar a los "límites de la elección del Sr. Anónimo. La elección está limitada en cuanto a lo que no permite, pero no está limitada en cuanto a lo que permite. El lienzo tiene márgenes, pero dentro puedes pintar lo que se te ocurra.
"Este Universo y todas las criaturas que viven en él generan novedad continuamente."
Estoy de acuerdo, pero me parece incompatible con el determinismo. No hay genuína novedad si estaba prevista en el programa. De todas formas no es lo mismo generar novedad que generar novedad adaptativa y tampoco que generar novedad consciente e intencionadamente. Solo el ser humano es consciente de que a veces responder a un problema exige romper la baraja y hacer naipes nuevos.
Miquel
"yo soy partidario de la primera frase"
Ese es el problema. Ser "partidario" del determinismo es una preferencia estética. Tener preferencias estéticas no es algo de lo que avergonzarse. Todos somos "simpatizantes" de una u otra filosofía por ese motivo. Pero conviene no llevar las simpatías hasta el punto de negar los desarrollos teóricos y resultadados experimentales de la ciencia. Un universo algorítmico, sin azar, es más racional y más sencillo. El delirio pitagórico lleva a algunos a querer verlo reducido a una sola fórmula matemática. Si la evolución del universo, por el contrario, es una acumulación de accidentes, para explicarla haya que narrar los pormenores de su historia. Prigogine hablaba del tránsito de una ciencia como geometría a una ciencia como narración. Salta por los aires el ideal estético (de raíces teológicas) de un universo completamente legaliforme.
"y me gustaría entender porqué la naturaleza incorpora el azar a nivel cuántico. La incertidumbre de Heisemberg se da a nivel epistemológico, en el momento de percibir el mundo subatómico"
Hacer del principio de indeterminación un mero límite al conocimiento es algo que Heisenberg rechazaba y salvo un puñado de teóricos, adeptos a interpretaciones de la teoría que incorporan variables ocultas, refutadas por la desigualdad de Bell, nadie lo interpretó así. La indeterminación es intrínseca. Hay muchos fenómenos, como la desintegración atómica, que la física interpreta como estocásticos.
"pero no entiendo el azar en el mundo macroscópico. Un dado trucado y bien controlado a la hora de lanzarlo caerá siempre del mismo lado."
No siempre. Al menos desde Bolzmann, ya todo es méramente probable. Lo que no tiene sentido es apostar por el fisicalismo y quedarse atascado en Laplace.
"El lienzo tiene márgenes, pero dentro puedes pintar lo que se te ocurra"
ése es el problema, que tú no eliges libremente lo que se te ocurre. Lo que se te ocurra dependerá de tu inteligencia, personalidad, preferencias y talento, ninguna de las cuales has elegido tú.
Es como cuando dicen que la vida te da las cartas y tú decides cómo jugarlas. No es cierto, porque tu forma de jugar las cartas también está determinada por tu personalidad, inteligencia, memoria para recordar las cartas y puntos, etc. Todas esas cosas tienen un componente hereditario y de influencia por el ambiente que no dependen de tu voluntad
"ése es el problema, que tú no eliges libremente lo que se te ocurre."
Yo diría que el problema es la interpretación maximalista de la libertad. "Tu inteligencia, personalidad, preferencias y talento" forman el límite de lo que no puedes hacer. No puedes aprender a tocar el piano si no eres capaz de sumar dos y dos, no tienes oído para la música y además eres manco. Pero esos límites no determinan lo que sí puedes hacer a pesar de ellos.
Si consideramos que libertad es lo que puedes hacer con unas preferencias, personalidad, cuerpo, orientación sexual, deseos, padres, intereses, inteligencia, talento, etc., que no has elegido, entonces estamos de acuerdo.
Complejo problema humano y, por tanto, interesante y de difícil análisis. Mi opinión es que el libre albedrío es una consecuencia y es parte inseparable de la autoconciencia. La ventaja adaptativa de la autoconciencia es clara, pues permite elegir la conducta que el "yo" realiza. Pero existen unos límites de elección (los márgenes del lienzo) que son los conocimientos que sobre el tema que se tengan. Solo se puede elegir entre aquello que se conozca, lo que no se conozca es como si no existiera.
Siempre me planteo el tema dentro de la biología que nos ha creado, y ésta presenta sus límites que aún no conocemos bien. Entre los conocimientos adquiridos parece que elegimos "libremente" los que creemos mejor para nuestros intereses. la sensación es real para nosotros, pero en realidad está muy delimitada por otras "presiones" internas (emociones) y externas (propaganda, relaciones sociales y de todo tipo, experiencias anteriores, etc.). La propaganda y la psicología aplicada conoce muy bien todos estos condicionantes, actuando interesadamente haciéndonos creer que somos "totalmente libres" en nuestra elección, pero sabe muy bien que al solo poder elegir entre lo que conocemos, nos hace conocer mejor lo que más les interesa. Los resultados estadísticos son de todos conocidos.
Con todo esto apoyo las ultimas conclusiones de Pitiklinov y de Masgüel.
Intentemos ir por reducción al absurdo:
Una verdadero libre albedrío; una libertad plena de decisión, requeriría reflexionar sobre infinitas posibilidades de acción (si puedo hacer lo que quiera, tengo que reflexionar sobre todo eso que puedo hacer antes de actuar). Es decir; que si realmente podemos hacer lo que queramos, habrá que contrastar la infinidad de opciones de que disponemos y elegir una.
Pero reflexionar sobre infinitas posibilidades de acción en un tiempo finito es un absurdo, luego las posibilidades sobre las que se puede reflexionar en cada momento deben ser finitas, y por lo tanto, estarán acotadas.
Y si las posibilidades se acotan, hay infinidad de acciones que no se tienen en cuenta para la decisión, luego no puede existir una total libertad de acción.
La cuestión es: ¿cómo se acotan las infinitas posibilidades? Pues es obvio, la evolución se ha encargado de que sólo tengamos en cuenta la información más relevante para cada tipo de decisión concreta...pero eso no es libre albedrío ni de lejos.
Yo estoy bastante de acuerdo con Daniel Wegner, la idea de que tenemos una plena libertad de acción es una mera ilusión adaptativa, y estoy de acuerdo con Pitiklinov en que dicha ilusión tiene mucha semejanza con el heurístico del sesgo optimista: de hecho, es cierto que puede haber una fuerte interconexión entre ambos. Si la idea de poseer libre albedrío nos hace sentir bien (y empíricamente es algo obvio que es así), el sesgo optimista tenderá a fortalecer la creencia de que SÍ que es así. A pesar de todas las evidencias en contra que pueda haber, hay personas cuyo heurístico optimista no les permite aceptar que son meros autómatas.
Pitiklinov, buen artículo como siempre :). Y muy buena tu primera respuesta a Masgüel.
Un saludo, a todos.
"hay infinidad de acciones que no se tienen en cuenta para la decisión"
Buen argumento, Samu.
"Cuando elegimos algo, estamos descartando todo lo demás." No recuerdo quién lo dijo...
Cuando elegimos un primero y un segundo de un menú, nos sentimos "libres" de estar eligiendo ensalada o canelones, pero olvidamos que en la carta del restaurante había muchos otros platos.
La libertad es omnipotencia o no existe en absoluto. Dos extremos de una misma obcecación metafísica.
"las posibilidades sobre las que se puede reflexionar en cada momento deben ser finitas, y por lo tanto, estarán acotadas."
De la premisa no se sigue la conclusión. Lo finito también puede permanecer indefinido, sin determinar, hasta que se realiza. No todo era posible, pero lo que sí era posible, no estaba previsto. Esa es la diferencia.
"la evolución se ha encargado de que sólo tengamos en cuenta la información más relevante para cada tipo de decisión concreta."
Y también se ha encargado de que a partir de esa información podamos dar un rodeo inesperado y resolver el problema con una respuesta inédita, no programada.
"Yo estoy bastante de acuerdo con Daniel Wegner, la idea de que tenemos una plena libertad de acción es una mera ilusión adaptativa"
La idea de Wegner es que no tenemos ninguna libertad de acción. Y volvemos a los equívocos. Si los procesos conscientes, incluída la sensación de elegir entre varias opciones, son epifenómeno, no tienen poder causal, ¿cómo pueden ser adaptativos?. Hay que tratar más seriamente el status ontológico de la ficción y su papel en la naturaleza.
Masgüel,
Hay que tratar seriamente el status ontológico de la ficción
Exactamente Masgüel.Y se resbala a menudo sobre ello.
Pitiklinov,
Cuanto más capacidad de diferir una acción y de diferir una satisfacción, etc. más posibilidades de supervivencia, y por eso la selección natural a muchos animales, no sólo a nosotros, les ha ido construyendo circuitos en el polo frontal para hacer eso. Ahora bien ¿Eso es libertad? Para mí no,
Para mí tampoco. Pero el hecho es que en el hombre, por su proceso de humanización, la distancia entre la realidad que se representa y los estímulos de la realidad que ocasionan en parte esa representación difieren en tal medida, que el hombre es capaz de estar -no solo ya en la realidad dada como estimulos y que automatiza las respuestas adecuadas- sino que puede vivir en una realidad ficcionada y proyectarse desde su realidad ficionada, hacia la realidad no ficionada (estimulica). El hombre muestra un modo conductual de relación con el entorno especialmente novedoso en ese sentido.
Si como creo que sugería Masgüel, damos seriosidad a la realidad ontologica de nuestras ficciones (imaginación), podemos entender, que en tanto "animales que ficionamos" y que nos sentimos afectados e impelidos también por y desde nuestras ficciones; estamos posibilitados de proyectarnos como "futurobilizando" proyectos y acciones libremente.
El hombre no solo DA respuestas adaptativas, sino que es capaz de CREAR respuestas adaptativas. El hombre no solo se ajusta al medio, sino que crea desde sí, el medio que se ajusta a lo que pretende y le satisface.
Saludos,
"Si como creo que sugería Masgüel, damos seriosidad a la realidad ontologica de nuestras ficciones"
Yo prefiero usar los sufijos como tol mundo.
He escrito un artículo en mi blog a partir de tu artículo, Pitiklinov.
Permítete enlazarlo, por favor: http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2014/09/estudio-de-la-ilusion-del-libre.html
En el artículo extiendo un poco mi comentario sobre la posible demostración de la inconsistencia del libre albedrío mediante reducción al absurdo.
De todas formas escribo por aquí a continuación algo más sobre este asunto:
Voy a proponer dos ejemplos prácticos:
1) Imaginemos, primero, un experimento ideal, donde se nos propone simplemente que elijamos el color de un coche que nos van a regalar de entre 3 posibles colores posibles: rojo, vede o azul (hay que hacer notar que en este experimento, el peso de cada color es el mismo. Ningún color tiene mayor valor teórico que otro).
El grado de libertad de este ejemplo es de 3, uno por cada color, y no habría problemas en aceptar que el individuo realmente puede tomar fácilmente en consideración cada uno de estos 3 colores y decidir finalmente qué color desea.
Pero ahora vamos a modificar el experimento, y en lugar de 3 colores donde elegir, vamos a proponer al individuo una paleta de 30 colores diferentes. Es indudable que la persona en este caso se sentirá un poco incómoda, mirando la paleta de colores de arriba a abajo. Conforme el grado de libertad aumenta, cuesta más trabajo considerar todas las posibilidades para realizar una decisión.
Llega un momento, conforme el grado de libertad aumenta, que simplemente hay que acotar las posibilidades a tener en cuenta, o nos quedaríamos irremediablemente atascados en el proceso de descarte de entre un grupo enorme de posibilidades.
La reducción al absurdo que propongo, sería el equivalente a que el grado de libertad tienda a infinito: si nos proponen elegir un color cualquiera a voluntad, de entre la infinita gama de colores posibles (no hay límite teórico en el número de colores posibles), simplemente sería imposible considerar todas las opciones: es forzoso acotar la decisión a un grado de libertad finito (y pequeño) para poder llevar a cabo el proceso de tomar una decisión.
Pero si es necesario acotar y descartar una infinidad de posibilidades, el proceso de toma de decisión NO ES LIBRE, puesto que se acota (y de un modo inconsciente) la volición siempre a unas pocas posibilidades de entre una gama mucho mayor (y normalmente infinita).
2) Pongo un último ejemplo, más claro si cabe, de lo que digo:
Imaginemos que tenemos sed, y que hay una fuente a cien metros de nosotros, pero que entre medias hay un pasadizo con precipicios a ambos lados. Puede parecer que hay poco que decidir en este caso, pero la cosa no es tan sencilla.
Si realmente tenemos libre albedrío, deberíamos poder decidir entre una infinidad de rutas y modos de ir a la fuente. Podríamos ir a la fuente haciendo el pino con las manos, o a la pata coja; andando de espaldas, dando dos pasos hacia delante y uno hacia atrás, arrastrándonos por el suelo, dando volteretas, dando saltitos, ir rodando, dando tres pasos hacia delante y dos hacia atrás; podríamos ir hacia atrás 500 metros y luego avanzar 600 hasta llegar a la fuente, podríamos, a pesar de la sed, sentarnos y esperar 5 horas antes de ir a la fuente, etc, etc.
Las posibilidades son infinitas (el grado de libertad es infinito). Sin embargo, nadie se queda atascado en un bucle repasando todas esas posibilidades de acción, y se termina descartando (involuntariamente) toda esa infinidad a excepción de unas pocas posibilidades (se reduce el grado de libertad, a un grado manejable por la mente).
En resumen: ante el dilema de ir a la fuente y saciar la sed hay infinitos caminos, modos y momentos de actuación, pero finalmente se tienen en consideración sólo unos pocos de entre los que se termina eligiendo uno. ¡¡Pero esto no es libre albedrío!!
Cuando le preguntas a alguien: ¿por qué has ido andando en línea recta a la fuente en lugar de retroceder 500 pasos antes de avanzar de nuevo? Simplemente te dirá: porque he preferido lo primero a lo segundo, pero estará mintiendo, puesto que la segunda opción NUNCA la tuvo en cuenta (como tampoco tuvo en cuenta ir 501 pasos hacia atrás, ni 502, etc). Él puede creer que tuvo la posibilidad de actuar yendo hacia atrás pero eso es una ilusión, realmente no le pasó por la conciencia esa alternativa, y evidentemente, aquellas alternativas que no se tienen en cuenta, NO SE PUEDEN ELEGIR de modo alguno.
Hay un proceso inconsciente de acotación de alternativas, ¡¡y es ese proceso (necesario para la supervivencia, por otra parte) el destruye toda nuestra hipotética capacidad de libre elección!! Es algo de evidente.
Y como dije ya antes, dicha acotación se produce por un proceso evolutivo. Aquellas alternativas que han dado un mejor resultado reproductivo, son las que prevalecen frente a sus rivales. Esas acotaciones históricas, se ven reflejadas fisiológicamente, en el proceso heurístico inconsciente que se encarga de descartar y acomodar las posibilidades.
Y ya, por otra parte, el asunto de si finalmente la toma final de la decisión (una vez hecha la acotación) la realiza la consciencia, o si la decisión también la toma un heurístico (y a la consciencia llega sólo una falsa ilusión de volición) es otro asunto. Lo fundamental que se quería señalar en esta entrada, es que la idea de libre albedrío es lógicamente inconsistente, y que se puede demostrar dicha inconsistencia por reducción al absurdo.
Donde puse:
"Permítete enlazarlo, por favor: http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2014/09/estudio-de-la-ilusion-del-libre.html"
Quería decir "permíteme enlazarlo" xDD
Un saludo a todos.
Saludos, Masgüel.
"¿Otro asunto?. Ese es el asunto que trata el libro de Wegner."
Ya lo sé, pero yo estoy tratando un tema relacionado en parte, pero no por completo con el planteamiento de Wegner. Yo creo que, aún aceptando que la conciencia tome la decisión final, se puede comprobar por reducción al absurdo, que hay una criba previa de posibilidades entre las que elegir; y que dicha criba es evolutiva, inconsciente, y que implica un proceso previo involuntario que imposibilita un verdadero libre albedrío. ¿Me permite usted que trate este tema o hay que ceñirse al libro de Wagner?
"Si de entrada identificas libre albedrío y omnipotencia, lo absurdo es molestarse en reducirlo al absurdo."
A ver, amigo. Si se habla de una libertad completa de acción, eso no puede significar más que se puede hacer cualquier cosa que uno se proponga hacer en el momento que se quiera. ¿Cierto, verdad?
Pero eso implica que cuando se decide hacer algo, se debe tener en cuenta y luego rechazar TODO lo demás, y ese todo es infinito.
En el ejemplo que te propongo, si decides ir en línea recta al pozo, estás descartando infinitas otras posibilidades: como por ejemplo, ir hacia atrás 500 pasos y luego avanzar, ir atrás 501 pasos y luego avanzar, etc.
Un verdadero libre albedrío debería poder tener en cuenta cada posibilidad diferente, y luego decidirse por una de ellas; porque, de lo contrario, si directamente se ignoran las alternativas, se está decidiendo sobre un conjunto menor de posibilidades: ¡¡con lo que hay alternativas que sencillamente NO puedes decidir hacer porque ni te la planteas (hay una criba previa que acota el grado de libertad)!!
¿No lo comrpendes?
Un saludo, amigo.
Lo comprendo muy bien. La libertad no es absoluta, no es omnipotente. Es condicionada. Entre otras cosas, por la cantidad de opciones que en cada caso podamos o nos parezca oportuno considerar. Lo venimos repitiendo desde el principio. Pero que nuestra libertad sea condicionada no nos convierte en autómatas. ¿Lo comprendes tú?.
"La libertad no es absoluta, no es omnipotente. Es condicionada.Pero que nuestra libertad sea condicionada no nos convierte en autómatas."
Pues la verdad que me parece absurdo defender que una "libertad" condicionada se pueda llamar libre albedrío. Pero si usted se siente mejor así, pues ande, llame libre albedrío a decidir entra las 4 opciones que un heurístico evolutivo (inconsciente e involuntario) le permite tomar.
Aunque, con todos mis respetos, me parece ridículo llamar a eso libre voluntad.
Un saludo, amigo.
Aunque las opciones fuesen dos y siempre las mismas, lo ridículo es afirmar que la decisión es un automatismo, si entre las dos, elegimos.
"llame libre albedrío a decidir entra las 4 opciones que un heurístico evolutivo (inconsciente e involuntario) le permite tomar."
Las opciones que "la evolución" me permite tomar no son 4. Son infinitas. Claro está, vez por vez. Porque "la evolución", repito, repito, repito, nos impide hacer infinitas cosas y nos permite hacer otras tantas. Pero están por inventar. El espacio muestral para la organización de formas naturales es indefinido. El universo se construye sobre la marcha.
"Aunque las opciones fuesen dos y siempre las mismas, lo ridículo es afirmar que la decisión es un automatismo, si entre las dos, elegimos."
Venga, hombre, no me venga con esas. Si a usted le permiten elegir entre dos y sólo dos opciones, no será un completo autómata, pero no poseerá libre albedrío en absoluto: que es precisamente lo que llevo yo proponiendo desde el principio.
Se puede, por lo tanto, reducir al absurdo la posibilidad del auténtico libre albedrío; y, como mucho (en el mejor caso), podemos quedarnos, porque a falta de pan buenas son tortas, con esa libertad parcialísima y acotadísima que nos permitiría la evolución.
Porque luego está el hecho de que es muy discutible (como proponen Wegner y otros muchos estudios) de que sea nuestra conciencia la que tome finalmente la decisión de entre ese espacio muestral que ofrece la evolución.
Es decir, que en el mejor caso, podemos elegir de entre un grado de libertad acotado y reducido por un proceso inconsciente e involuntario previo, y en el peor caso, ni siquiera eso.
E insisto, con respeto, que si usted llama a cualquiera de estas dos posibilidades, libre albedrío, me parece ridículo.
Un saludo, amigo.
Si leyeses, mucho más arriba, dije que me sumo a la recomendación de cambiar de vocabulario y hablar de capacidad para elegir o tomar decisiones. El término "libre albedrío" parece condenado a llevar la discusión sobre la libertad a esa absurda dicotomía metafísica entre mecanicismo y omnipotencia.
"Si leyeses, mucho más arriba, dije que me sumo a la recomendación de cambiar de vocabulario y hablar de capacidad para elegir o tomar decisiones."
Bueno, pues si usted asume eso, no sé a qué viene a debatir conmigo, cuando todo lo que yo he dicho aquí desde el principio se relaciona con la posible refutación del libre albedrío (el de verdad) en el hombre, mediante la reducción al absurdo.
Parece que está usted de acuerdo conmigo, pero al mismo tiempo no quiere reconocerlo o algo así.
Un saludo.
Samu,
“• Un verdadero libre albedrío debería poder tener en cuenta cada posibilidad diferente, y luego decidirse por una de ellas; porque, de lo contrario, si directamente se ignoran las alternativas, se está decidiendo sobre un conjunto menor de posibilidades: ¡¡con lo que hay alternativas que sencillamente NO puedes decidir hacer porque ni te la planteas (hay una criba previa que acota el grado de libertad)!!”
Elegimos desde nuestro modo de estar en el mundo y no desde el modo en que el mundo es. Obviamente el ESTAR es configurado y estructurado desde cómo el mundo ES (incluyéndonos a nosotros), y particularmente entre otras cosas por el “es” de la evolución.
Si estoy jugando una partida de ajedrez y opto por mover esa pieza y no aquella, lo hago desde mi ESTAR sintiendo, inteligiendo, proyectándome en el juego…de mi estar jugando una partida de ajedrez. No es desde lo que la realidad ES en toda su extensión (que es obviamente infinita e “infinitamente nula” mi posibilidad de conocerla y tomarla en consideración en toda su dimensión). El hombre no escoge pues desde todo lo que en el mundo ES, sino desde lo que en el mundo hay desde la formal manera en que ESTÁ en él. Y a esos efectos, el inconsciente, es también mundo que es y no mundo en el que se está. El inconsciente no pertenece a nuestro modo de estar en el mundo. Lo que sí ocurre es que impelentemente nos hace ESTAR según sus dictamenes, abriéndose esos dictamenes noergicamente a nuestro modo de estar en el mundo. (Que no es solo “el darse cuenta de”, sino el ESTAR, repito).
El libre albedrio toma su dimensión de posibilidad ontológica sólo desde nuestro ESTAR, que es algo limitado y provinciano a nuestro modo formal y propio de estar en comunicación con la realidad. No estamos en la realidad en toda su amplia dimensión, sólo lo estamos de un modo respectivo, restringido y configurado por nuestra intelección. Si como dice Masgüel, en nuestro modo de estar en la realidad sólo hubiera 2 opciones de algo, el libre albedrio toma su dimensión ontológica desde esas dos opciones, y se las “repantinfla” que la realidad al margen de nuestro modo de estar en ella, tenga infinitas posibilidades y no sólo dos.
Usted más que del “libre albedrio humano” pareciera que habla de un supuesto “libre albedrio de Dios”.
Masguel,
“• El universo se construye sobre la marcha”
O tal vez es la marcha la que se construye sobre el universo. De todas formas no me gusta la palabra construcción (muy hermenéutica tal vez, como le prejuzgo). Yo prefiero decir que el universo crea novedad, da de sí más de lo que es en su despliegue. La novedad es “marcha” del universo, no construcción del mismo.
"El espacio muestral para la organización de formas naturales es indefinido."
Es una idea que cada vez me convence menos. La tradición morfológica en biología hace tiempo que la desechó (https://www.youtube.com/watch?v=yicx5iLbqkc). ¿Y cómo narices hemos de interpretar la evolución convergente?. Además, ¿qué es la probabilidad sino la estructura del azar?. Pero, ¿"estructura del azar" no es un oxímoron?. Por aquí hay tajo.
Hola, Enric.
Me alegra charlar con usted de nuevo, desde los tiempos de los debates en el foro de Jesús Zamora (qué lástima que lo cerrara) :).
"Si como dice Masgüel, en nuestro modo de estar en la realidad sólo hubiera 2 opciones de algo, el libre albedrio toma su dimensión ontológica desde esas dos opciones, y se las “repantinfla” que la realidad al margen de nuestro modo de estar en ella, tenga infinitas posibilidades y no sólo dos.
Usted más que del “libre albedrio humano” pareciera que habla de un supuesto “libre albedrio de Dios”. "
Pues sí, ya eso ha quedado más o menos claro del debate con Masgüel. Todo es relativo al modo en que se entienda y defina el concepto de libre albedrío.
Yo he hecho alusión en todo momento a la definición más fuerte del término; la cual se suele corresponder con la idea que la mayoría de la gente tiene cuando piensa sobre la cuestión desde el sentido común.
¡Un saludo!
Masgüel, se ha quedado por ahí un comentario tuyo muy interesante de cómo un epifenómeno que no es causal puede ser adaptativo
Se me ocurremel ejemplo de la teoría del sociómetro de la autoestima de Leary. Según él, la autoestima es un indicador de la aceptación que tenemos por parte del grupo, cuando el grupo nos rechaza nuestra autoestima baja para avisarnos de que vamos mal y cambiemos y hagamos cosas que promuevan nuestra aceptación
Si esa hipótesis es cierta, la autoestima funciona como una especie de termostato o velocímetro o indicador en tu panel de mandos
Todos los indicadores de un panel de mandos de un coche no son causales pero son útiles, el coche que los tiene funcionammejor que el que no
Tal vez algo así podría contestar a tu pregunta...
Quería agradeceros a todos los que habéis entrado a comentar vuestros comentarios y vuestro nivel, que me parece altísimo...
Samu, me alegro de verte por aquí, me ha gustado mucho tu argumentación y muy didáctica
Se destila de la discusión que hay dos bandos en esto del free will a los que yo llamaría los conformistas y los inconformistas y creo que eso depende más de la personalidad de cada uno que de los argumentos filosóficos y creo que cada uno se apunta al bando que mejor encaja con su personalidad
Mi concepto de libertad es maximalista, coincido con Kant en eso. No me considero libre siguiendo una preferencias y unas creencias que no he elegido yo
A los fundamentalistas islámicos que realizaron el atentado del 11-S no les considero libres, lo planificaron, etc., pero siguiendo unas ideas (una infección memética o ideovírica) que ellos no habían elegido tener...
Yo personalmente creo que las cosas más importantes de la vida, las que de verdad cuentan: belleza, inteligencia, orientación sexual, talento musical ( en mi caso esto me pone de muy mala leche :))etc.,etc.,etc. no las elegimos...
Igual puedo elegir entre llevar calcetines a rayas o a cuadros pero eso para mí no es libertad ( y creo que ni eso, porque nuestras preferencias estéticas también están condicionadas :))
Reconozco que igual quiero ser omnipotente o ser Dios y respeto la visión de los que no estáis de acuerdo, pero es mi visión de la libertad
Un abrazo a todos y muchas gracias, de verdad, y seguimos todo lo que queráis ( con unos amigos del alma llevo más de 2 años discutiendo sobre el free will así que estoy muy entrenado y puedo discutir sobre ello mucho rato :)
"Todos los indicadores de un panel de mandos de un coche no son causales pero son útiles, el coche que los tiene funcionammejor que el que no"
La analogía no es apropiada. Ejemplifica lo contrario de lo que pretende. Si a pesar de ver lo que marcan los indicadores del panel de mandos de un coche, nada de lo que haga quien ocupa el asiento del conductor puede cambiar lo que va a hacer el vehículo a continuación, el panel sería epifenoménico. Los indicadores son plenamente causales porque el coche no se conduce solo. Su conducta depende de lo que el conductor ve en el panel y de su capacidad para obrar en consecuencia.
"Mi concepto de libertad es maximalista, coincido con Kant en eso. No me considero libre siguiendo una preferencias y unas creencias que no he elegido yo
Reconozco que igual quiero ser omnipotente o ser Dios y respeto la visión de los que no estáis de acuerdo, pero es mi visión de la libertad"
Vele. Pero ese concepto de libertad es el que no sirve para nada a la hora de buscarle una explicación evolutiva a nuestra capacidad para tomar decisiones.
· "Todos los indicadores de un panel de mandos de un coche no son causales pero son útiles, el coche que los tiene funcionammejor que el que no"
A mí me parece que los indicadores de un panel del coche no son nada útiles, para un coche en el que no hay nadie que interprete los paneles e indicadores.
Hay un "homunculo" escondido en esa metáfora que usted utiliza, y precisamente ello me parece que es indicativo, de que se desliza en no poner suficiente radicalidad en el modo en que se da la relación causal entre los paneles del coche y "su "eficacia como máquina adecuada para ciertos fines".
Hay una "ausencia" presente: el sentido interpretativo que adquiere la información de los paneles dentro de una aparente intencionalidad que sobrepasa el modo fisicalista de interpretar la "conducta del coche".
Una ausencia (la semántica de los indicadores y paneles que es respectiva al hombre que conduce) que actua paradojicamente en pleno sentido causal. Y eso es precisamente lo que hay que explicar, y no eludirlo con metáforas engañosas.
Lo que hay que explicar, es la actuaccion del conductor desde los paneles (que son útiles al conductor) y no la de los paneles respecto al coche, que sin conductor serían meros mecanismos, como las ruedas o el carburador. Más aún, ¿Tiene sentido un coche con paneles sin conductor que lo lleve? ¿De qué sirve indicar cual es el nivel de aceite, la velocidad ...? ¿Para qué indicar a "un quién" algo que funciona perfectamente bien para un "que"?. ¿ No funcionaría igual de bien un coche completamente automatizado sin paneles ni indicadores? ¿Par qué pues nos da la evolución paneles e indicadores?
¿Serviría de algo indicar a alguien algo que no indica sino que directamente determina? ¿ Y si indica y no determina, no subyace en ello el libre albedrio?
Esa es la pregunta que Masgüel exige tomar por los cuernos. Es decir, hay que naturalizar el "homónculo" que siempre subyace como dando sentido a las conductas aparentemente propias del libre albedrio, y no solamente esconderlo sutilmente.
·para mí no es libertad ( y creo que ni eso, porque nuestras preferencias estéticas también están condicionadas
La falta de condiciones es lo que anularía el sentido de la libertad. Hablar de libertad no condiconada no tiene sentido. Es precisamente dentro de un espacio de restricciones donde surge su problemática existencia.
Saludos,
Veo que Masgüel se me adelantó en la respuesta :)
En fin...
Enric, somos redundantes. Me puedo morir tranquilo. :)
Samu,
". Yo he hecho alusión en todo momento a la definición más fuerte del término; la cual se suele corresponder con la idea que la mayoría de la gente tiene cuando piensa sobre la cuestión desde el sentido común."
Y dale. Pues no. No es ese el sentido que tiene el libre albedrio, y no es eso que creo que usted dice lo que se ha discutido desde siempre en filosofía.
Lo que la gente tiene cuando piensa sobre la cuestión, es si en su ESTAR en el mundo hay o no hay libertad, capacidad de eligir...Si eligimos o no, dentro del espacio que desde nuestro modo de estar en el mundo se nos ofrece como posible.
Usted viene a decir: si alguien tiene que elegir entre A o B, no "elige en verdad" ya que las opciones C,D,E,F...(hasta el infinito), no las tiene ni puede tener en cuenta. ¿Y?.
Lo que preocupa a la gente es saber si elige. Si existe elección, si entre nuestras capacidades está la de poder eligir entre lo que no es dado (y no entre todo lo que hay o podamos imaginar que hay). Si tiene o no tiene referencia de todas las posibles opciones que podría haber optado, es obvio que todos sabemos que no. ¿Quién discutiría eso? ¿Donde estaría el problema? ¿Es que todos somos tontos menos usted?
La idea de que existe un libre albedrío proviene, y eso es lo que se dicute, de la impresión subjetiva que todos tenemos de ser libres cuando tomamos una decisión. La pregunta es: ¿que grado de "realidad" o "verdad" tiene esa impresión subjetiva?.
Obviamente usted puede hablar de lo que quiera, que por otra parte no sé bien bien que es.Tal vez se pregunta: ¿Existe un ser que tiene informacion infinita de todas las infinitas opciones y que solo y solo así puede realmente tener libre albedrio?.
Ahhh! Usted se pregunta si existe Dios... ¡Haber empezado por ahí !
Saludos,
Aceptado que no he demostrado que un epifenómeno puede ser adaptativo. Muy bien explicado por ambos. Solo un matiz, en el ejemplo que yo ponía de la autoestima la información del sociómetro me parece más determinante que indicativa. La información es "cambia y pliégate al grupo o perece". Un mensaje tipo la bolsa o la vida no deja mucho margen de elección
Por otro lado, vosotros dos también os salís por la tangente cuando os señalo limitaciones, repetís la cantinela de que es precisamente dentro de las limitaciones donde hay libertad. Si yo como chocolate y no he elegido que me guste el chocolate, ¿ soy libre al comer chocolate? ¿Es una decisión voluntaria y libre? Sí o no? Porque si la respuesta es sí creo que no va a valer nada de lo que pueda decir. Si os digo que yo programo un robot para que le guste coca-cola y la beba ¿es libre cuando bebe coca-cola? Porque claro si justo la programación de que beba coca cola es lo que le hace libre...
Y hemos pasado de puntillas sobre el inconsicente. Hay experimentos donde unas mujeres eligen la ropa que está más a la derecha o el vino alemán si suena música alemana, o valoran peor una cosa si hay un mal olor...etc. O chicas que dan el teléfono con más frecuencia si el chico que pregunta va con un perro, etc...., y en ningún caso ellos o ellas son conscientes de esa influencia
Dónde queda la voluntad libre ahí?
Vuestra visión de la libertad de que haya las limitaciones que haya siempre siempre hay libertad tampoco nos ayuda a solucionar el problema
Me gustaría que pusierais un ejemplo, un caso clínico, de decisión que reuna las condiciones de libremente tomada para que la analicemos,simplemente una situación en la que bien vosotros o bien algún suceso público donde se vea que alguien eligió libremente y podía realmente hacer muchas cosas , o dos cosas, y eligió una...
"Me gustaría que pusierais un ejemplo, un caso clínico, de decisión que reuna las condiciones de libremente tomada para que la analicemos,simplemente una situación en la que bien vosotros o bien algún suceso público donde se vea que alguien eligió libremente y podía realmente hacer muchas cosas , o dos cosas, y eligió una..."
Pitiklinov, estás pidiéndole mucho a los negacionistas :P
La cuestión es clara; no pueden defender su postura, sino sólo atacar la contraria. Son expertos en la negación, y buscan triquiñuelas muy diversas y sutiles: cualquier errorcito en una definición, cualquier pequeña falla en una parte del argumento (por poco efecto que tenga en esa falla en el grueso de la argumentación); a mi me han llegado a atacar mis argumentos ¡¡incluso a partir de un error ortográfico!!
En fin, que no te van a proponer eso que pides, y si acaso, te lanzarán un párrafo con grandes conceptos abstractos, lo suficientemente complejos como para que no puedas reducirlo con facilidad a elementos más simples y manejables.
En fin, que debatir contra negacionistas es una causa perdida desde el principio.
¡Un saludo!
P.D. No intento ser peyorativo al usar el término negacionista. Hablo desde el respeto, y sólo quiero hacer notar con esa palabra, el hecho de que hay personas especializadas en buscar faltas pero incapaces de defender su causa más que destruyendo la hipótesis alternativa a la suya propia.
http://www.youtube.com/watch?v=gbIv7W7rhx4
Como dice Enric, en fin...
Estoy fuera de casa y no puedo ver videos.
Cuando pueda verlos los comento...
No me ha publicado un argumento, voy a ver si lo repito...
Decía que si yo soy libre al comer chocolate también lo sería un robot al que yo programe para que le guste cocacola y la tome. Si hacer lo que estas programado para hacer es ser libre entonces tenéis razón evidentemente
Decía también que he puesto varios ejemplos de factores inconscientes que influyen en la conducta pero hay muchos más. Pongamos que cada facor de esos condiciona la conducta en un 1%
Imaginaos ahora que yo arreglo una situación ( olor, n
Música, luz solar, etc.) de manera que controlo 100 factores con un 1% de influencia cada uno y determino la conducta de la persona.
Si le preguntas a la persona dirá que decidió libremente cuando sabríamos que no. ¿Seguiríais diciendo que esa persona es libre?
Esos factores son inacccesibles al a introspección, la persona no puedo verlos pero condicionan su conducta...
Lo decía Spinoza: nos creemos libres porque no conocemos los factores que determinan nuestra conducta y la ciencia le está dando la razón
Si Samu o yo tenemos una visión aximalista de la libertad la vuestra es minimalista,mcualquier cosa os cuenta como libertad
Está claro que así no vamos a ninguna parte
Consuela saber que no somos los únicos que no saben salir de este punto muerto :)
Solo podrías crear un sujeto artificial libre si, a pesar de gustarle y apetecerle mucho el chocolate, pudiese darse a sí mismo razones para no comerlo y decidiera no hacerlo. O hacerlo a pesar de sus razones, pero pudiendo no haberlo hecho.
Prefiero no hablar de robots porque lleva a presuponer erróneamente una máquina electrónica controlada por un programa. Todo apunta a que un sujeto artificial consciente y libre tendría que ser un organismo artificial.
Masguel, yo soy ingeniero y puedo asegufarle q la inteligencia artificial es ya capaz hoy dia, de realizar un programa, robot, organismo, ente artificial, o como quiera llamarlo, capaz de observar una cocacola comprender si es o no una cocacola e incluso determinar si quiere o no beberla segu unas "razones" programadas a priori.
No son "razones" evidentemente humanas, pero si su equivalente computacional.
Luego es cierto q llamais libertad a un proceso determinado a priori x razones ocultas pero q estan ahi. Y eso es llamar libertad a cualquier cosa.
Estoy desde el movil perdon x la escritura.
"Todo apunta a que un sujeto artificial consciente y libre tendría que ser un organismo artificial."
http://www.anyclip.com/movies/blade-runner/bathroom-fight
Las razones para que un individuo no haga algo que desea o quiere hacer son siempre limitaciones y frenos externos (interiorizados luego, claro). Son dos: depredadores o el grupo. Para que un robot no coma el chocolate que quiere comer sólo tienes que hacerle social y que su grupo le rechace por engordar comiendo chocolate. O que haya un enemigo que le destruya cuando coma el chocolate. Una criatura individualista que quiere mear mea en cualquier sitio. Una criatura que si mea en la calle le ponen una multa se controlará. Si ese autocontrol que es realidad heterocontrol por la cuenta que te tiene es libertad, entonces tenéis razón.
Dame una sola razón para que un organismo no haga algo que desea hacer que no provenga de los demás...
Todo nuestro autocontrol y moralidad vienen de ser sociales. Una criatura no social no necesita eso...
Si mear en público fuera guay, gustara a las chicas o el grupo me diera puntos por hacerlo lo haría...Si no lo hago es por las consecuencias, que me supondrían menos posibilidades de dejar copias de mí mismo
Samu, renuncio a seguir desbrozando tus comentarios. Este es el último. No se trata de cómo quiera yo llamarlo. Robot y organismo tienen connotaciones distintas. En ningún momento he dicho que sea imposible crear un sujeto consciente y libre articial, pero una máquina controlada por un programa no lo es. Todo el contenido semántico que atribuímos a la conducta de una máquina electrónica es una realidad relativa al sujeto que lo programa. Las razones humanas no tienen un equivalente computacional. Toda computación es una razón huamana o el resultado de una razón humana. Y si un sujeto, natural o artificial, es capaz de darse razones a sí mismo para actuar en contra de sus inclinaciones previas, no son razones ocultas, sino el contenido de consciencia que causa en última instancia su decisión, a pesar de sus infinitos condicionantes. Cualquier cosa.
Pitiklinov, estoy completamente de acuerdo contigo en que la libertad es la interiorización del heterocontrol. Como todo en nuestra cognición, primero es social. Construímos nuestra autoimagen a partir de lo que observamos en los demás. Pero un heterocontrol interiorizado es autocontrol, aunque hayamos copiado el modelo.
Si la libertad es elegir entre una abanico de opciones y desbaratar otras entonces soy libre. Pero es una libertad equivalente a la del preso que le permites elegir entre 4 o 5 celdas. Su decisión vienen marcada por unas opciones francamente limitadas, se siente libre porque procesa una información amplia y puede seleccionar y descartar, pero no lo es porque si dispusiera de todo el conocimiento disponible fuera de esa cárcel probablemente elegiría cualquier otra conducta. En una naturaleza cambiante la única vía a la supervivencia es diseñar organismos flexibles. Cuanto más flexibles mejor. Y la conciencia dota de gran flexibilidad porque te permite procesar más opciones en breves instantes. Pero esas opciones que te hace sentir libre ya han estado previamente limitadas por la "cárcel" de nuestro diseño evolutivo. Si pudiera disponer de un sistema nervioso central que te permitiera relacionarte con el entorno de la manera que lo hacen otros animales, cuanto cambiarian tus conductas en muchas circunstancias? Si nuestra capacidad de empatía fuera aún más intensa que otras decisiones elegiriamos tomar que ahora ni tan solo procesamos? Así que somos libres de descartar el pobre abanico de opciones que nuestro cerebro nos permite procesar, pero somos esclavos por no procesar el infitnito de opciones que nuestro cerebro literalmente no contempla.
"En ningún momento he dicho que sea imposible crear un sujeto consciente y libre articial, pero una máquina controlada por un programa no lo es. Todo el contenido semántico que atribuímos a la conducta de una máquina electrónica es una realidad relativa al sujeto que lo programa. Las razones humanas no tienen un equivalente computacional."
Habla usted desde la ignorancia en parte y desde la simple negacion sin propuestas alternativas x otra.
Hay una rama de la IA que se encarga de desarrollar algoritmos independientes del desarrollo subjetivo del programqdor.
Este tipo de programqs se basan en la computacion evolutiva. precisame nte llevo años preparando un doc5orado en ingenieria sobre este tema.
Es posible, por ejemplo, desarrollar un programa capaz de jugar a las damas sin indicarle siquiera las reglas del juego. Simpemente se simula una red neuronal y se la hace evoluciknar m3diante un proceso evolutivo. el resultado es un programa capaz de jugar a las damas mejor q la mediq de las personas y sin necesiadad de indicarles ni reglas del juego ni tacticas ni nadq d3 nada.
en fin...;)
He oído hablar de la computación evolutiva. Estoy de acuerdo. Pero supone poner a evolucionar un organismo virtual que crea sus propios motivos. Y que pueda ser copiado de una máquina a otra supone la posibilidad de realización múltiple de un mismo proceso evolutivo en distintos soportes.
En teoria, es cuestion de tiempo que se consiga cualquier objetivo en IA. No hay una limitacion fisica clara, y el problema actualmente parece ser tecnico o practico. El tiempo lo dira.
Un saludo.
Pitiklinov,
“•Decía que si yo soy libre al comer chocolate también lo sería un robot al que yo programe para que le guste cocacola y la tome “
El asunto es saber si gustarte la Coca-cola es solo una sensacion estimúlica de algo, o es también un estar en la formal realidad de sentir ese contenido sensible. El hombre quiere tomar chocolate para poder estar existiendo en la realidad que la sensacion gustosa del chocolate le proporciona, para estar en la REALIDAD de esa sensación gustativa que “ambienta” su existencia. Existe siendo el sabor del chocolate que experimenta, por eso puede proyectarse hacía su toma, para hacerse, para realizarse, siendo él el que està en ese sabor.
El hombre puede buscar esa realidad (la de estar saboreando chocolate), però un robot programado no. Un robot programado no busca esa opción, porque ni siquiera existe la opción, (no hay opciones en un mundo determinista como el que ejemplifican, porque ni siquiera hay la realidad de estar en el mundo que la hace posible). La opción de vivir en la realidad gustativa del chocolate, no es realidad en el robot, ya que en el robot no existe su realidad siendo realidad del sabor del chocolate que busca y come.
Por ejemplo, una mujer debe hacerse cargo de dos modos de estar en la realidad: el fantastico ambiente que saborear el chocolate proporciona, o el desagradable ambiente en que se encuentra cuando miran sus “michelines” generados por tan gustoso chocolate. Lo que se dicute, es si puede optar por esas dos posibilidades de REALIDAD EXISTENCIAL desde su “programación natural y cultural que le constituye”, o si no existe tal cosa: Si el hacerse cargo de esas dos realidades existenciales es un epifenomeno que no interviene de hecho es su conducta o si interviene (Por cierto, ¿ Qué realidad ontológica darle a un epifenómeno? )
Yo no puedo afirmar si existe el libre albedrio o no existe, me siento incapaz de tomar una postura desde lo que sé y conozco del tema. Mi postura aquí es más bien crítica con aquellos que aseguran que no existe el libre albedrio, pues no veo razones suficientes para negarlo (tampoco, repito, para afirmarlo). (Mi fe cristiana me hace creer en su existencia, pero eso está de más aquí).
Vuelvo a poner sobre la mesa lo que establecía Masgüel:
¿Qué ventaja evolutiva supondrían todas las capacidades intelectuales y emotivas, desde las cuales se pueden vislumbrar nuevas posibilidades de acción, si no se pudiese optar libremente por alguna de ellas?
Saludos,
"no hay opciones en un mundo determinista como el que ejemplifican, porque ni siquiera hay la realidad de estar en el mundo que la hace posible"
Enric, ¿como esta usted tan seguro de no ser usted, y su realidad, parte de un proceso determinista? Si no tiene usted ni idea de como funcionan los procesos internos que generan dicha realidad, como se siente capaz de negar la posibilidad de q todo su estar en el mumdo sea solo un resultado determinista, aunq tan complejo y caotico q parezca ilusoriamente ser
indeterminado???
Samu,
Enric, ¿como esta usted tan seguro de no ser usted, y su realidad, parte de un proceso determinista?
No lo estoy. Bueno, estoy seguro de ser y formar parte de procesos deterministas, de lo que no estoy seguro es en que sean exclusivamente deterministas.
De hecho podemos suponer el determinismo cósmico desde dos punto de mira. Pensar que un principio sólo había caos y el universo ha ido adquiriendo determinaciones y constricicones de unas parte sobre otras en su desplegarse;ha ido autoconstuyendo leyes, "habitudes".
O a la inversa, las leyes han regido desde el principio (todo está programado de manera determinista) y la indeterminación es solo desconocimiento, es un asunto epistemológico. Como dice usted: "tan complejo y caotico que parece ilusoriamente ser indeterminado".
A mi me gusta el primer enfoque, pero es cuestión de "gustos existenciales y metafísicos".
Saludos,
Enric, pues si no esta usted seguro, no sea tan categorico diciendo que "no hay opciones en un mundo determinista como el que ejemplifican" ;)
Un saludo.
Eric ( y Masgüel) yo os estoy dando una razón muy clara para negar el libre albedrío: la existencia del inconsciente; y no le hincáis el diente a ese tema (porque no hay manera de casarlo con el free will, claro). No podemos decir, a la vez, que hago las cosas por razones que desconozco y que tengo free will. No nos podemos quedar con las dos cartas, Eric. Si es cierto el inconsciente entonces no puede serlo el free will ( y viceversa)
A no ser que me salgáis otra vez con que a pesar de la influencia del inconsciente siempre hay algo de libertad o que precisamente las limitaciones del inconsciente son las que nos dan libertad
Lógicamente no sé cómo podéis salir de ahí...
Mi salida es descartar el free will y me quedo con la carta del inconsciente, claro.
Perdóname por lo de Eric, Enric, lo siento :)
Samu,
"Enric, pues si no esta usted seguro, no sea tan categorico diciendo que "no hay opciones en un mundo determinista como el que ejemplifican"
No entiendo. En eso soy categórico, pues el determinismo que usted muestra niega las opciones por definición. ¿Que sentido da usted a que haya opciones si no hay sentido de "optar por" ? . Usted, si no le entiendo mal, viene a decir, que el sentido subjetivo que temnemos de "optar por" es un creer que hay opciones por las que optar, pero que en realidad no existe tales opciones, todo estaba determinado de antemano.
Saludos,
"A no ser que me salgáis otra vez con que a pesar de la influencia del inconsciente siempre hay algo de libertad o que precisamente las limitaciones del inconsciente son las que nos dan libertad. Lógicamente no sé cómo podéis salir de ahí..."
¿Y por dónde íbamos a salir?. In media res. No hay otra. Hacemos cosas por motivos que desconocemos y por razones que conocemos, en diversa medida. Somos más libres cuanto más capaces de darnos razones suficientes para actuar en contra de nuestros deseos si hace falta, o de seguirlos, si la ocasión lo merece. Kant no iba desencaminado. Es más libre quien menos condicionado. Pero cualquier grado de condicionamiento abre un abanico infinito de posibilidades a inventar para la acción. Solo que unos infinitos son más grandes que otros.
Pitiklinov,
• “Yo os estoy dando una razón muy clara para negar el libre albedrío: la existencia del inconsciente; y no le hincáis el diente a ese tema (porque no hay manera de casarlo con el free will, claro)”.
Suponga que tras una sesión de hipnosis se me inculca, que cuando salga de ese trance, coma una manzana. Usted observa, ya en mi estado de conciencia ordinaria, que me dirijo a la nevera, la abro y tomo una manzana que gustosamente saboreo. Me pregunta: ¿Has decidido tú comer una manzana? A lo cual respondo afirmativamente. Satisfactoriamente cree así haber mostrado que el libre albedrio es un “creer ficticio de libertad”.
Supongamos que durante el proceso de hipnosis, usted no solo me ha inculcado que tome una manzana, sino que mientras lo hacía, me ha obligado a ir saboreando pedazos de sal.
Al entra en mi estado ordinario de conciencia, usted observa que abro la nevera y me sirvo un buen vaso de agua fresca. ¿Por qué has elegido beberte un vaso de agua antes de comerte una manzana?, me preguntas. A lo que yo respondo: Pues tenía mucha sed, y prefería beber antes un poco de agua, para degustar sin sed ya, una manzana que me estaba apeteciendo mucho.
Dicho de otro modo, nuestras tendencias, apetencias, deseos… impelidos desde lo inconsciente, nos instalan en un ámbito de realidad desde el que debemos escoger. Pero ese “qué escoger” se realiza desde lo que se da como posible de escoger en MÍ realidad, y “ese darse” es exclusivo de mi formal y particular manera de estar y dar cuenta del mundo. Yo estaba en un mundo donde deseaba comer una manzana y en el que tenía mucha sed, y es desde ahí desde donde escojo, desde donde cobra sentido la opcionalidad, el libre albedrio. Observa que el deseo de comer una manzana ocasionado por la hipnosis, y el deseo de beber ocasionado por la sal, ocupan el mismo referencial para entender que es lo que me instala en un mundo de opciones. Elegimos (si fuera el caso, que no lo sé) desde un mundo tendencial; pero ello no significa que sean las tendencias las que eligen (cosa por otro lado absurda). Elijo desde la alegría, el dolor, el miedo, la vergüenza, la experiencia, el hambre, la sed, lo dado en mi intelección…pero eso, repito, no es lo que elige, sino que soy yo desde y con esas tendencias, y el hacerme cargo de ellas existencialemte y en la forma como se me dan, que cobra sentido ontológico y único que pueda tener, el “free will”.
Saludos,
No entendeis bien el problema con el inconsciente.
Se trata de que es el inconsciente el que decide y luego hace creer q elha sido vuestra conciencia la q tomo la decision.
Eso es Samu, el sujeto que tiene free will es el intérprete del hemisferio izquierdo de Gazzaniga, alguien que va buscado - a posteriori- explicación a todo lo que ocurre
Se trata de que es el inconsciente el que decide y luego hace creer q elha sido vuestra conciencia la q tomo la decision.
Supongo que usa decidir en sentido amplio. Algo así como si de hecho el inconsciente tomara una decisión. Para mí decidir requiere intencionalidad y conciencia: Pero aún entendida en sentido laso, eso es una discutible interpretación de los experimentos de Libet y versiones semejantes del mismo experimento.
Lo que sí que ocurre es que los procesos inconscientes, las enfermedades mentales y la patologia neurológica pueden hacer que merme o deje de existir la supuesta capacidad de eligir (si es que existe, claro, que eso está por ver).
saludos,
Enric, ¿y si me tomo un LSD y me tiro por la ventana pensando que tengo alas y puedo volar también estoy eligiendo libremente desde la realidad de mi estar en el mundo?
es que es increíble: ¿no concebís ninguna situación en la que no tengáis free will?
Es muy famoso el caso de un profesor que tuvo un tumor cerebral y empezó con conductas pedofílicas que desaparecieron al extirpar el tumor
Al de un año reaparecieron las conductas y se vió que el tumor cerebral había recidivado
¿este hombre también tenía free will?
http://www.rifters.com/real/articles/brainontrial.htm
Haces libre lo inconsciente con tal de que el sujeto consciente no lo sea. Lo inconsciente no es otro sujeto que comparte nuestra cabeza, nos engaña y nos obliga. Es la actividad mental del sujeto cuando no se da cuenta de lo que hace, o de por qué hace lo que hace. La actividad mental inconsciente no es libre y condiciona la actividad mental consciente. Pero lo inconsciente no toma decisiones. Es cada cual, con y a pesar de su actividad inconsciente, quien toma decisiones. Y serán más libres cuanto más capaces seamos de conocer y controlar los impulsos que las condicionan.
Discupa. Eso iba para Samu.
"¿no concebís ninguna situación en la que no tengáis free will?"
Si. Cada vez que paso por una fase de sueño profundo, sin sueños, no tengo libertad. En ese estado, nisiquiera soy un sujeto.
Vuelvo a poner la pregunta de Masgüel, modificándola a su gusto y desde mi gusto, a ver si alguno de los dos se digna en contestarla:
¿Qué ventaja evolutiva supondrían todas las capacidades intelectuales y emotivas de las que somos conscientes, y desde las cuales se pueden vislumbrar nuevas posibilidades de acción, si no se opta desde ellas?
Qué sentido evolutivo puede tener "creer que elijo" y el coste energético que ese creer trae consigo, si causalmente ese "creer que tomo decisiones" no tiene implicación alguna en la elección de las conductas que se toman?
Saludos
No tienes free will cuando no actúas entonces Masgüel, siempre que actúas lo haces con free will para tí.
Así es imposible entendernos.
En este experimento el 10% de las mujeres (redondeando) dan su teléfono al chico que las aborda cuando va sin perro, y el 30% cuando va con perro. El chico es el mismo, misma ropa y mismo discurso a la hora de abordarlas
ellas no eran conscientes de que el perro influyera en su decisión pero influyó...
están realizando una conducta muy importante sin ser conscientes de por qué lo hacen ( ¿decisión libre y racional?)
http://nicolas.gueguen.free.fr/Articles/Anthrozoos2008.pdf
Enric, ¿y si me tomo un LSD y me tiro por la ventana pensando que tengo alas y puedo volar también estoy eligiendo libremente desde la realidad de mi estar en el mundo?
Claro. Quien elige (o cree elegir, ya que tal vez no haya libre albedrio) soy yo, desde el mundo en que me instala el LSD al estar en mi cerebro. ¿O es que acaso cree que el mundo en que me instalo cuando no tomo LSD es más real que cuando lo tomo?
Los dos son realidades neurologicas. Aunque uno da cuenta mejor de aquello que debe estar fuera de esa realidad, de ese mi mundo neurologico y por tanto permite que elija conductas más acordes con mi posibilidad de supervivencia.
"Lo inconsciente no es otro sujeto que comparte nuestra cabeza, nos engaña y nos obliga. Es la actividad mental del sujeto cuando no se da cuenta de lo que hace, o de por qué hace lo que hace. La actividad mental inconsciente no es libre y condiciona la actividad mental consciente. "
Masgüel, por favor, no digas burradas. Esa es SU concepción del inconsciente; la concepción que le favorece a sus intereses subjetivos. Hay muchas otras formas de entender el inconscientes, y formas mucho más acordes con los resultados de la neurociencia:
Podría, muy fácilmente, existir un proceso inverso al que propone, donde un heurístico o sistema de proceso oculto a la conciencia, detecte las circunstancias, y decida también ante la situación; y que luego sea la conciencia (a posteriori) la que vea el acto del cuerpo, observe (en la memoria) la necesidad previa, y que busque activamente la razón por la que actuó como actuó. Y una vez detectado el razonamiento más probable del acto, se piense y crea ilusoriamente que fue ella (la conciencia) la que tomó la decisión cuando realmente no lo hizo.
De hecho, ¡¡hay estudios empíricos que demuestran que Nuestro inconsciente decide por nosotros 10 segundos antes de que lo sepamos (http://eldivandesal.blogspot.com.es/2012/10/nuestro-inconsciente-decide-por.html)!!
Tu postura está poco acorde con los avances en neurociencia, Masgüel.
Un saludo.
ellas no eran conscientes de que el perro influyera en su decisión pero influyó...
Pero si lo dice muy bien...influyó. Lo que no está claro es si determina la decisión.
Y repito, ellas eligieron desde la aprehensión atractiva y consciente con que se les presenta el chico, y no de todo aquello que rodea o tiene el chico y de lo cual no son conscientes. Lo que ellas no eligen es la "sensacion de atracción que tiene sobre ellas un chico guapo cuando no tiene un perro", pero si eligen cuando se hacen cargo de esa atracción (tal cual "enigmáticamente" se les presenta) en su respuesta conductual.
Transcribo parte del interesante experimento que parece refutar la concepción de Masgüel del incosnciente:
"A los sujetos se les pidió que se relajaran mientras se fijaban en una pantalla sobre la cual se proyectaban una serie de letras. En cualquier momento, justo cuando lo desearan, podían pulsar uno de los dos botones (la decisión de qué botón pulsar era completamente libre). A la vez, las personas debían recordar la letra que estaba en la pantalla cuando habían tomado la decisión de qué botón iban a pulsar. Obviamente, a continuación se le pedía a los sujetos que indicasen cuál era la letra y luego se repetía una vez más el ejercicio, dejando el tiempo correspondiente entre una prueba y la otra. Lo curioso fue que casi el 90% de las decisiones conscientes fueron reportadas tan solo 1 milisegundo antes de que se presionase el botón. Es decir, las personas decidían y tan solo necesitaban 1 milisegundo para actuar en consecuencia.
Sin embargo, los investigadores detectaron otra realidad. En práctica, hallaron dos áreas cerebrales que podían “decirles” con gran precisión si las personas presionarían el botón de su derecha o su izquierda, incluso antes de que la propia persona anunciase que había tomado su decisión. La primera región era la corteza frontopolar que avisó hasta con 10 segundos de antelación, mucho antes de que la persona tomase su decisión consciente. La segunda región se encuentra en la corteza parietal y es como una franja que se extiende desde el precuneus hasta la corteza cingulada posterior. Además, estas zonas se activaron mucho antes del área motora complementaria.
Pero... ¿qué significa todo esto?
Estos resultados nos indican que detrás de las decisiones conscientes, existe un procesamiento cerebral que podríamos denominar "inconsciente" y que anticipa la respuesta hasta 10 segundos antes de que nosotros mismos lo sepamos. Además, los investigadores están seguros de que esta activación cerebral no se corresponde a un periodo de preparación para la actividad o la respuesta sino que se trata de una verdadera y propia toma de decisiones (o al menos una suerte de codificación de la decisión ya tomada).
En resumen, que quizás nuestras decisiones no son tan conscientes y probablemente deberemos revalorar el legado de Freud."
Un saludo.
Y ya, si este experimento no convencen a nuestros dos queridos amantes de la libertad, yo ya termino el debate por mi parte:
Porque si se ha demostrado empíricamente (mediante varios experimentos de este estilo, podéis buscar por la red) que una zona del cerebro se activa y nos indica la decisión del sujeto, 10 segundos antes de que la conciencia del sujeto mismo se de cuenta de qué va a elegir, y aún así defienden que ha sido la conciencia del sujeto la que ha decidido...apaga, y vámonos ;)
Un saludo.
"Lo inconsciente no es otro sujeto que comparte nuestra cabeza, nos engaña y nos obliga. Es la actividad mental del sujeto cuando no se da cuenta de lo que hace, o de por qué hace lo que hace. La actividad mental inconsciente no es libre y condiciona la actividad mental consciente. "
Masgüel, por favor, no digas burradas
Pues a mi no me parece una burrada. Podría decirse más alto pero no mejor.
Samu, entre "burradas" y "ridiculeces" termina nuestra conversación.
Un despido.
Perdón, retiro lo de burrada. Espero que me perdone y responda a mis dos últimos comentarios, por favor.
¿No me dirá, Masgüel, que vamos a terminar ahora nuestra conversación, cuando tanto le conviene ;)?
Venga, respóndame como si no hubiese dicho lo de "burrada", hombre. Lo retiro de corazón.
Un saludo.
Responda usted también Enric, sobre los experimentos de John-Dylan Haynes.
No tenga usted tampoco en cuenta lo de "burrada", por favor. Lo retiro, sin problemas.
Un saludo.
Samu, creo que esos calificativos no son adecuados en una discusión y que hay que mantener el respeto a las personas que no piensan como nosotros.
Si si, si lo retiro de veras. De todas formas NO era un calificativo, sino una expresion de asombro. Tampoco es para tanto, hombre.
Por cierto, ¿no te parece extraño que la conversacion haya terminado cuando mas les convenia?
Sospechoso al menos es.
Un saludo.
Responda usted también Enric, sobre los experimentos de John-Dylan Haynes.
Veamos. Supongamos que somos capaces de preveer que Juan pulsará el botón verde antes de que él sea consciente de que ha elegido pulsarlo, y lo sabemos por la información cerebral que descubrimos en Juan antes de la disposición cerebral que tiene cuando cree tomar conscientemente la decisión. Según ciertos experimentos eso se inicia como muy bien dice 10 segundos antes que la aparente consciencia de la toma de decisión.
Aquí hay una decisión tomada desde la realidad consciente de qué se debe pulsar un botón. ¿Puede el cerebro tomar la decisión de pulsar el botón rojo antes de saber que tiene que pulsar un botón, que hay botones y que los ve conscientemente o sabe de su posible existencia…? ¿Puede Juan tomar la decisión de pulsar el botón verde si no hay previamente la realidad de botón de color verde como opción?
Imagínese que miro el cerebro de Isabel Pantoja y descubro que su inconsciente ha decidido resolver la ecuación de Schröndiger para el átomo de hidrogeno usando coordenadas elípticas en vez de esféricas. Eso es absurdo, porque Isabel Pantoja no ha sido consciente jamás (al menos eso creo yo) de que es resolver la ecuación de Schrondiger, ni siquiera que es esa ecuación…no puede optar por algo que no ha formado parte de su estar en la realidad.
Imagínese que usted es capaz de descubrir en mi cerebro, que yo eligiré resolverla con coordenadas esféricas antes de que tome la decisión. Eso sí es posible. ¿Pero significa que mi elección es inconsciente, o que inconscientemente albergo hábitos resolutivos de la ecuación que ya saben de la idoneidad de esa opción? Sin embargo, si el átomo está sometido a un campo magnético, tomar la decisión de usar coordenadas esféricas no es una buena opción. ¿Puede mi inconsciente tomar por sí solo, sin el dato de saber que el átomo está sometido a un campo magnético decidir usar coordenadas elípticas?
saludos
¿Por que iba a poder tu consciente y no tu inconsciente Enric?
¿y por que se demuestra empiricamente que la actividad inconsciente actua mucho antes que la consciente?
un saludo.
Una minucia. Pero el mundo es ancho y tengo otros entuertos que desfacer.
- Diez segundos dice. ¡Y se queda tan ancho! - murmuró mientras se alejaba hacia el horizonte.
Un ejemplo para, como dices, reducir al absurdo que la sensación de decisión consciente sea epifenómeno de una decisión inconsciente anterior en diez segundos: Estoy meando y suena el teléfono. No ha pasado un segundo del primer tono y ya he decidido no atenderlo. Que vuelvan a llamar. Es imposible que mi decisión inconsciente sea diez segundos anterior porque todavía faltaban nueve para que sonara el teléfono.
Ahora ya sí lo dejo, que tengo otras cosas que hacer. Buenas noches a todos.
¿y por que se demuestra empiricamente que la actividad inconsciente actua mucho antes que la consciente?
La actividad inconsciente actua antes que otras actividades conscientes pero tambien despues de otras que fueron conscientes.
Amigo, Masgüel.
¿¿¿No entiende usted (sin faltar, ¿eh? no seamos tan suspicaces, por favor) que los 10 segundos son para el experimento concreto que se comenta??? ¡En otros experimentos, el tiempo de adelanto del inconsciente que decide frente al consciente que interpreta será sin duda distinto!
La cuestión es que se detecta esa actuación previa; y se ha tomado como experimento del estudio del doctor, aquel en que se ha observado empíricamente que el tiempo en que el inconsciente decide, antes de que el consciente se entere, sea el mayor posible; en un intento de que no se pueda achacar a errores de medida el resultado.
De todas formas, no hay más ciego que el que no quiere ver; y ni prever con 10 segundos de antelación la "decisión" consciente, basta como refutación.
Usted niega los resultados del doctor John-Dylan Haynes a lo loco (o más bien a la desesperada).
Un saludo, amigo. Vaya usted a hacer esas otras cosas, vaya; no sea que se de cuenta de que quizás no lleva la razón y la disonancia cognitiva no le deje dormir :) (lo digo sin acritud, aunque no lo parezca).
Pues eso, un saludo, y haya paz.
Enric:
"La actividad inconsciente actua antes que otras actividades conscientes pero también después de otras que fueron conscientes."
No. Según este estudio, se puede concluir que TODAS las actuaciones son inconscientes, y que se producen SIEMPRE antes en el tiempo de que el consciente se entere e interprete los resultados.
Un saludo.
Bueno, creo que no lo hemos hecho nada mal. Para lo larga que ha sido la discusión nadie ha acabado mencionando a Hitler o los nazis como predice la ley de Godwin, lo cual tiene mérito :).
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
De todos modos, creo que no merece la pena continuar. Todos hemos expresado ya con claridad nuestras ideas y está claro que ninguno vamos a cambiar de opinión. Yo lo dejaría así pero si alguien quiere aportar algún vídeo o artículo que lo cuelgue por aquí.
A mí me parece un artículo muy bueno éste:
http://www.pnas.org/content/107/10/4499.full.pdf+htmlWhere
Saludos a todos y gracias por vuestra aportaciones
Jajajaj...cierto, hemos conseguido terminar sin mencionar a Hitler. xD
Quiero aprovechar para pedir disculpas sinceras a Masgüel. No fue mi intención de ningún modo, menospreciarle. Tengo un defecto cuando debato en foros por internet (y en persona también xD), y es que a veces se me cuela algún comentario socarrón, aunque el 99% de mis aportaciones son críticas y argumentadas.
Tengo ese defecto y lo reconozco...pero no puedo evitarlo, os lo digo sinceramente: ¿será cosa de mi subconsciente que es un facha provocador xDD?
Ahora en serio, te pido disculpas si te he ofendido, Masgüel. Tus aportaciones, te digo sinceramente, que me parecen de un buen nivel; aunque te noto a veces un toque de vehemencia y cabezonería algo similar al mío (quizás sea eso, o quizás es sólo una impresión mía, o quizás es sólo un acto de defensa por tu parte ante mi forma de expresarme, en fin da igual).
Pitiklinov, tus aportaciones son sublimes; te lo digo de corazón, sin ánimo de pelotear ni nada similar. Es una alegría poder debatir junto a ti sobre estos temas.
Enric: bueno, ya nos conocíamos de antes, y me conocía tu forma de pensar: ninguna novedad en el frente, aunque ¿quizás te he hecho dudar un poco (que ya sería mucho) con los estudios de Haynes ;)?
Pues eso, para mí ha sido también un placer debatir con vosotros, y os pido perdón, por última vez, de mis ocasionales salidas de tono.
Hasta la próxima ;).
P.D. Estoy preparando un artículo en mi blog, donde expongo este tema desde un punto de vista totalmente diferente al que hemos llevado aquí. En concreto, estoy estudiando llevar la reducción al absurdo (que tan bien funciona con el caso del libre albedrío clásico o absoluto) al de la libre elección acotada a una muestra finita de opciones. Cuando lo tenga listo os pondré el enlace aquí por si os interesa leerlo. Ya me diréis qué os parece.
"Todo el programa moral de la Humanidad está basado en que el hombre puede elegir sus actos. Y que cuando no puede es un enfermo. Pero la ciencia está impugnándolo: el tipo de biografía que dibuja el futuro es la de un hombre cuyos actos no pudieron ser distintos de lo que fueron. Pero eso no supone, desde luego, la eliminación del castigo: únicamente lo desplaza desde la esfera moral a la práctica"
Cita de Arcadi Espada
Adenda: Veo que Samu, en la última entrada de su blog, me cita exténsamente. Dado el precedente (https://www.blogger.com/comment.g?blogID=7159529&postID=9167601398370573348), respondo: "¡Qué desfachatez!. Citarme en un blog en el que se me censuran comentarios. ¿Te alcanzará la poca vergüenza a eliminar también este?." Efectivamente. El mensaje no ha sido publicado. No me sorprende. Un sujeto que discute con el atizador en la mano, atribuyendo intenciones a distro y siniestro. El pobre sabe de filosofía lo que yo de flores. Nada. Pero se atreve a ponernos nota. Como dice Punset en el anuncio, "no sé para qué me molesto".
Samu, que te sea leve.
Pitiklinov, disculpa las salpicaduras. No te preocupes. Por mi parte, este cuento se ha acabado.
Masgüel, te censuré el anterior comentario en el blog, porque faltabas al respeto en el mismo. Lo mismo que te censuró ciertamente este último por el mismo motivo.
Si quieres que te publique comentarios en mi blog, aprende a respetar primero las opiniones contrarias a la tuya, amigo.
Un saludo.
P.D. En tu caso, Masgüel veo que se cumple lo de "A Dios rogando y con el mazo dando": pides mucho respeto, y ofreces muy poco.
Palabras de Carlos Belmonte sobre la ilusión del libre albedrío: http://elpais.com/elpais/2014/10/21/ciencia/1413885358_297991.html
"El concepto de libertad es una ilusión sostenida entre los seres humanos que se basa en que las probabilidades de realizar un acto diferente son tan altas que, en este momento, es imposible predecir lo que va a hacer alguien. Porque son 85.000 millones de neuronas, multiplicado por 1.000 conexiones de media por neurona. Las posibilidades son casi infinitas, pero son finitas, así que al final se va a poder hacer algo que se parecerá extraordinariamente a la actividad de un ser humano.
Nuestro concepto de libertad es falso. Estamos condicionados. La consciencia es menos del 10% de nuestra actividad cerebral en un momento determinado. Ahora se está estudiando mucho cómo se producen las decisiones y es evidente que la decisión está tomada mucho antes de que tú la conozcas conscientemente y la expliques. De hecho, cuando se modifica artificalmente una decisión, el sujeto la explica igual. Nosotros explicamos a posteriori las decisiones que adopta nuestro cerebro basándose en la memoria, en las emociones y en toda una serie de datos que se procesan de una manera inconsciente.
Ese es el mérito de Freud, que fue capaz de hablar del inconsciente como un elemento fundamental en la manera de funcionar de los seres humanos. El cerebro es una maquinita hecha para facilitar nuestra supervivencia y todo lo que llamamos procesos mentales complejos en realidad no son más que maneras de analizar los datos, la información y adoptar una información que siempre tiene unos componentes de supervivencia críticos, ya sea nutrición, sexo o cuidados de las crías, de los que no somos conscientes."
Muy interesante la entrevista.
Un saludo.
Recomiendo este capítulo de John Barg: Free Will is un-natural
http://www.yale.edu/acmelab/articles/FreeWillIsUnnatural.pdf
del libro Are we free? Psychology and Free will:
http://www.amazon.co.uk/Are-We-Free-Psychology-Will/dp/0195189639/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1414131226&sr=8-1&keywords=are+we+free+psychology+and+free+will
Hola.
Interesante entrada.
Yo hace unos años sinteticé mis reflexiones y lecturas sobre el tema del libre albedrío. El problema en gran medida es semántico, y no puede desligarse este debate del de nuestra identidad como sujetos. Antes de preguntarme si yo soy libre tendría que preguntarle a qué me refiero cuando digo "yo".
Aquí os la comparto:
https://arjai.es/2015/09/14/somos-libres/
@jajugon
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